disziplin u 18 ?

Umfrage

100 Stimmen bisher.
Alle Teilnehmer und Gäste können abstimmen.

sollten u 18 disziplinen eingeführt werden?

	ja
	nein (warum nicht)

---

hallo

warum gibt es in der p4p tour eigentlich keine disziplinen für unter 18 jährige,

wenn es doch immer heisst wir setzen auf nachwuchs und unterstützen das auch?:.

Hi Michael

Neulinge Disziplin gibt es doch schon .
Mit einer Startgeldermäßigung müßte das für den Anfang reichen oder ?

Gruß Andreas

Wer 100 Jahre lacht der lebt länger.
;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

nunja, p4p steht für leistungssport.

dtfb macht jugendarbeit.

also nein

Hallo Michael
das steht auf der P4P Seite unter News.Treffen mit dem DTFB.
P4P hat keine Jugendleiter,deshalb ist hier der DTFB der Ansprechpartner.

Gruß
Uli

Zusammenarbeit in Jugend- und Breitensport
Im Bereich der Jugendarbeit wurde eine Zusammenarbeit zwischen P4P und DTFB vereinbart. Außerdem wird 2011 eine gemeinsame Breitensport-Turnierserie starten, in der Form von kleinen lokalen Turnieren, mit einem Großevent zum Abschluss. Sobald die Details dieser Turnierserie feststehen, werden sie auf einer eigens dafür entstehenden Webseite veröffentlicht.

es kann ja jeder abstimmen wie er mag,aber einfach etwas abzulehnen ohne sich zu äußern finde ich sehr einfach.

und zu sagen das p4p für leistungssport steht,na ja.

habe p4p mal gegoogelt,stand nirgendwo etwas von leistungssport.

zudem noch die frage,; müssen sich jugendliche grundsätzlich gegen erwachsene durchsetzen im leistungssport???????

aber sicher kann man es sich auch einfach machen und sagen, jugendliche zahlen eine geringere startgebühr,wenn man im

hinterkopf den gedanke hat die jugendlichen sind kanonenfutter und man selber hat dann grössere chancen auf die vorderen

plätze zu kommen.

nur weiter so,das fördert die jugend.;-(

und deiner meinung nach ist es nich ok wenn der dtfb die jugendarbeit macht und p4p nicht?

is doch egal wie, hauptsache es wird erstmal überhaupt was gemacht.
in paar jahren wenn wir vll keine zeit probleme mehr auf den p4p turnieren haben, kann man sich überlegen neue disziplinen für jugendliche in das konzept aufzunehmen.


ich persönlich hab mit 16 angefangen und bin nur auf p4p turniere gefahren. ich fand das toll vor allem in disziplinen wie dem od auch gegen die topleute spielen zu können.
is doch egal wie alt dein gegenüber ist, entscheidend ist wie gut er kickern kann.
wenn die gegner besser sind als man selbst hat man mehr davon.

Hi,

wenn Du Dir mal die Jugendschutzgesetze anschaust, verstehst Du evtl., dass man das gar nicht so offiziell und öffentlich wissen möchte, ob bei P4P Jugendliche unter 18 Jahren ohne mindestens eine Einverständniserklärung der Eltern vor zu legen bis in die Nacht an kostenpflichtigen Veranstaltungen teilnehmen, bei denen Geldgewinne ausgezahlt werden. Verstehst Du?

Ich bin mir ganz sicher, dass momentan bei P4P niemand unter 18 an solchen Disziplinen teilnimmt... Ich bin mir sicher, dass man mir da zu stimmt, nicht wahr?

Wenn das so wäre, müsste man so viele Auflagen beachten, dass das u. A. ein echtes Zeitproblem werden könnte. Also lassen wir das doch beim DTFB und der ITSF, die machen das schon ganz gut.

Was natürlich nicht bedeutet, dass P4P sich nicht an der Nachwuchsförderung beteiligt. Aber so, wie die Turniere z. Zt. ablaufen, kann man das den Minderjährigen nicht unbedingt zumuten *ähem*.

Mirjam

da war teils ironie vorhanden oder mirjam? =)

noch n weiterer punkt für jugendliche gegen p4p turniere:
kinder brauchen schlaf, wenn man erst sonntag nacht um 3 nachhause kommt, is das nich optimal wenn man am nächsten tag in die schule um 8 muss.

oder extrem fall, 2008 war ich in arnsberg, sind um 1 losgekommen (sonntag nacht auf montag), waren zwischen 5 und 6 daheim in münchen. da bin ich gleich wachgeblieben und bin in die schule gegangen ;)

was das zeitproblem angeht gebe ich dir vollkommen recht und auch das mit dem jugendschutzgesetz,aber wenn man

will könnte man solche disziplinen ja auch früher ansetzen und aus dem preisgeld halt sachpreise machen.

(naja das mit dem zeitproblem ist wohl nicht so einfach denn dann müsste man ja auch noch mehr freiwillige helfer haben)

wollte ja auch nur mal wissen wie die meinungen dazu generell aussehen.

pusher das hast du wohl falsch verstanden.

sicher ist es richtig wenn der dtfb die jugendarbeit macht

Was ich u. A. damit sagen wollte war, dass man das IM FORUM auch nicht wirklich vertiefen möchte, sobald man sich die Jugendschutzgesetze angesehen hat.!.

P4P nimmt sowohl den Jugendschutz wie auch alle anderen gesetzlichen Auflagen sehr ernst, weswegen es momentan leider organisatorisch noch nicht möglich ist, eine Disziplin für Minderjährige anzubieten.

Hier gibt es aber eine wunderbare Zusammenarbeit mit dem DTFB. Momentan begnügt sich P4P eben damit, den Nachwuchs anderweitig zu fördern und wird den Turnierablauf sicher weiter optimieren, um den Jugendlichen zukünftig eine Wettkampfdisziplin auf einer P4P Veranstaltung anbieten zu können.

Sicher stehen die Verantwortlichen bei Fragen gerne zur Verfügung. Persönlich oder PM... oder so....

Mirjam

sehr unterschiedlich sehen die aus... wie immer..was auch eig. ja nicht schlimm ist.

Nur grundsätzlich kann ich hier einigen Schreibern, besonders dem Michael nur Recht geben.
Jugendarbeit ist wichtig. Sie ist einer der Arbeiten, die uns dazu verhelfen offiziell anerkannt zu werden und das alles.

Und P4P macht zwar geile Turniere und das verdient alles auch viel Respekt, wenn man mal bedenkt, dass so ein Uli Stoepel oder ein Christian Wollmann oder sonst wer alles auf ehrenamtlicher Basis macht.

Aber die Vereinsstrukturen bei P4P sind eben nicht ganz jugendgerecht. Natürlich können ein paar Talente, wie wir sie hier in Deutschland haben daran teilnehmen und so... Aber, das geht ja auch nur, weil die es dann aber auch voll draufhaben und weitkommen und zudem ja ihre Eltern dabei haben und es finanziert kriegen. Das ist ja nicht bei jedem so. Da sind solche Themen wie Preisgelder, Startgelder und Zeiten schon sehr kritisch zu sehen. Natürlich ist das organisatorisch alles irgendwie schwierig. Aber, wenn mal rückblickt auf die vergangenen Jahre, was P4P alles geschafft hat, dann wird man wohl ein bisschen Jugendarbeit auch noch hinkriegen. Wobei ich jetzt nicht falsch verstanden werden möchte. Ich mein halt nur, dass ein paar Änderungen für die Jugend herbeigeführt werden. Auch, wenn das noch nett klingt, 50 % Ermäßigung für U18, so kann ich aus meiner Erfahrung heraus nur sagen, verdammt, das is für n Schüler immernoch zu viel. Bei einer weiten Reise mit Zug hatte ich im Juni für die WM bereits über 100 € ausgegeben. Und dann noch über 60 € für Startgeld zahlen. (damit es sich auch wirklich lohnt)... das is doch finanziell gesehen echt ma n Schlag in die Fresse, für nen gewöhnlichen Schüler U18.
Warum übernimmt man also nicht diese Startgeldregelungen vom DTFB, wo U18 startgeldfrei ist?
Und dann muss man ja auch noch die rechtlichen Hintergründe sehen, die Michael schon richtig angsprochen hatte. Das is ja eig. auch so ne Grauzone teilweise.

Naja, aber schonmal gut, dass man mit dem DTFB gemeinsam arbeitet. Das is schomma sehr cool!


...hmm...sorry... jetz hab ich wieder so viel geschrieben....so viel wollte ich eig. garnet schreiben...aber, meiner Meinung nach sollte das Thema schon Bedeutung haben...

Gruß
Matze

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"Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt." - Albert Einstein

bis auf n paar talente wo die eltern dabei sind?

160 euro n schlag ins gesicht für n schüler?

junge, hat man dir hier nicht mal n maulkorb angelegt?

ich weiß ja jetz nicht, was du mit dieser Provokation bezwecken möchtest, aber scheinbar kennst du viele tischfußballspielende Schüler mit viel Geld.

Was ich geschrieben hab, beruht auf meiner Meinung, meinen Erfahrungen und meinem Wissen.

Tut mir Leid. Ich bin 17. Ich fahre gerne auf P4P Turniere. Die Turniere sind geil. Aber für mich ist und war es bis jetzt immer zu teuer. Ich weiß nicht, was genau daran so falsch sein soll, das hier zu äußern und das bestehende Problem aufzuzeigen. 160 € ist wohl nicht sehr viel. Einmal ist das und wäre das auch ok gewesen. Aber ich fahre ja nicht nur einmal pro Jahr auf n P4P Turnier! Also, ist es schon ein Schlag ins Gesicht für n Schüler.

"bis auf n paar talente wo die eltern dabei sind?" - Ich kann nicht viele Talente auf den Turnieren sehen. Meisten sehe ich da so Talente, wie Janik Müller-Trabert oder Torben Merz. Viel, viel mehr konnte ich bisher auf den Turnieren noch nicht antreffen.

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"Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt." - Albert Einstein

Keine Sorge Matze, deine Sicht ist ganz sicher deckungsgleich mit derjenigen eines jeden normalen Schülers. Keine Ahnung, auf welchem Planeten Pusher aufgewachsen ist. ; )

Wieso MUSS ein Schüler an professionellen Veranstaltungen teilnehmen (P4P)?
Wieso kann ein Schüler nicht im Breitensport/Ligabetrieb beginnen (DTFB)?

Ein anderes Thema wäre die Erreichbarkeit eines Ligabetriebs; DAS ist in meinen Augen die wichtigere Jugendarbeit.

_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs
and the universe, trying to produce bigger and better idiots.
So far, the universe wins [Rich Cook]

moin,

Erklärung meines Votums:

- enger Zeitplan
- mangelnde Tischkapazitäten
- Nachwuchsspieler lernen am meisten, wenn sie sich direkt im Neulingefeld messen
- Jugendschutzproblematik
- dem DTFB zu helfen ist effektiver

Daher momentan keine eigene U18-Diszi sinnvoll

Was kann man trotzdem tun?

- Für Festgelddiszis das Startgeld komplett erlassen
- Beim Abschlussevent der kommenden Breitensport-Turnierserie ein Jugendturnier anbieten
- Anpassungen des Turnierablauf an Jugendspieler, wodurch keine merklichen Nachteile entstehen.


Euer Engagement in allen Ehren, es stellt sich nur die Frage , ob ein P4P-Turnier der ideale Ansatzpunkt für Nachwuchsarbeit ist und ob eine eigene Diszi das Mittel der Wahl ist.
Das soll nicht heißen, dass P4P diese ignorieren soll und ich erachte Nachwuchsarbeit als sehr wichtig.

Wem würde eine eigene U18-Diszi wirklich helfen?
Primär Spielern für die das Neulinge-Niveau zu hoch ist, alle anderen lernen mehr bei den Neulingen und den anderen Diszis. Aber werden solche Spieler nur wegen der U18-Diszi auf ein P4P-Turnier fahren? Ich glaube nicht.
In den regionalen Vereinen und bei eigenen Jugendveranstaltungen ist mMn ein viel effektiverer Ansatzpunkt.

P4P sollte sich darauf konzentrieren die Turniere für den Nachwuchs allgemein attraktiver zu machen, denn es gibt kaum etwas, was einen größeren Leistungsschub gibt als das erste P4P-Turnier.

Bis denne Karsten

das Trommeläffchen schrieb:
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> ich weiß ja jetz nicht, was du mit dieser
> Provokation bezwecken möchtest, aber scheinbar
> kennst du viele tischfußballspielende Schüler
> mit viel Geld.

zusammenhang zwischen diesen beiden punkten?
ich wollte mit meiner "provokation" (die für mich keine ist) ausdrücken, dass du früher schonmal auf den ein oder anderen heftigeren gegenwind hier im forum gestoßen bist durch deine "beiträge".

> Was ich geschrieben hab, beruht auf meiner
> Meinung, meinen Erfahrungen und meinem Wissen.
>
> Tut mir Leid. Ich bin 17. Ich fahre gerne auf P4P
> Turniere. Die Turniere sind geil. Aber für mich
> ist und war es bis jetzt immer zu teuer. Ich weiß
> nicht, was genau daran so falsch sein soll, das
> hier zu äußern und das bestehende Problem
> aufzuzeigen. 160 € ist wohl nicht sehr viel.
> Einmal ist das und wäre das auch ok gewesen. Aber
> ich fahre ja nicht nur einmal pro Jahr auf n P4P
> Turnier! Also, ist es schon ein Schlag ins Gesicht
> für n Schüler.

ich bin 19, war mit 16 auf meinen ersten opens. bin jetzt immernoch schüler. und fahr auch auf mehrere opens pro jahr.
nix is falsch daran irgendwas aufzuzeigen.
wenn es "zu teuer" war, wie bist du dann bisher auf ein turnier gekommen? wenn es ZU teuer gewesen wäre, wärst du ja nich da gewesen oder?
für n schüler gibt es ja 2 möglichkeiten an geld zu kommen, entweder taschengeld sparen oder arbeiten (oder beides).
vor allem: n schüler hat sonst keine nebenkosten... ich mein studenten, verdienen auch nich die welt, müssen noch ihr eigenes essen und wohnung bezahlen und trotzdem gibts für die keine sonderlichen preisnachlässe bei p4p (außer 2 euro beim jahresbeitrag^^)

so jetz mal angenommen du fährst im jahr auf 6 opens, dann brauchste, (durchschnittlich) 160 euro in 2 monaten für n turnier.
(meines erachtens is das machbar, wenn man es wirklich will)
ich mein andere hobbys kosten auch geld. andere jugendliche kaufen sich in 2 monaten mehrere ps3 spiele sind auch n paar hundert euro. oder fussball: n heranwachsendes kind braucht jedes jahr neue trainingskleidung und das mehrmals, da das kind ja mehrmals die woche training hat und dann auch noch für sommer und winter braucht. dann noch jedes jahr 3 paar neue schuhe (für rasen, kunstrasen und halle) dann noch geld für den verein, evtl für fussbälle zum trainieren. da kommen im jahr auch 1000 euro zusammen.
also was ich damit sagen will, wenn n jugendlicher auf turniere fahren will, kann er es. (ausnahmen wie kinder aus sozial schwachen familien mal ausgenommen, die müssen sich halt n billigeres hobby suchen)

letztendlich ist es ganz sicher kein schlag ins gesicht, es is einfach n hobby dass man wiirklich wollen muss.

> "bis auf n paar talente wo die eltern dabei sind?"
> - Ich kann nicht viele Talente auf den Turnieren
> sehen. Meisten sehe ich da so Talente, wie Janik
> Müller-Trabert oder Torben Merz. Viel, viel mehr
> konnte ich bisher auf den Turnieren noch nicht
> antreffen.

das war nich auf das wort paar bezogen.
es gibt immer mal wieder n paar jugendliche auf den turnieren. meistens nur wenns in ihrem gebiet is in dem sie leben, aber es gibt sie. aber da liegt das problem wesentlich tiefer. man fährt ja nich auf n turnier weil man kickern lernen will, sondern um sich unter den besten zu beweisen. und solche leute gibt es einfach nicht in dem alter. wie denn auch? wer schleppt schon sein kleines kind in ne kneipe um es an kicker zu stellen...
=> Und das is der WICHTIGSTE punkt überhaupt.
die jugendarbeit fängt nicht bei p4p turnieren an. das problem is auch nich, dass es zu teuer oder zu unattraktiv für jugendliche ist.
(man kann ja sehen wie viele jugendliche immer bei den wcs in deutschland teilnehmen).
es gibt einfach zu wenig jugendliche die das wollen.
und außerdem, welche mutter würde schon ihr kind alleine mit n paar leuten aus der kneipe auf n turnier das mehr als 200 km entfernt ist gehen lassen?

is alles nich ganz so einfach.. aber am geld liegts ganz sicher nicht, dass so wenig jugendliche kickern



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.11 23:03.

danke für diesen aufschlussreichen Ausflug zu einem mir unbekannten Planeten.

Ich weiß nich, was an der Sache an sich jetz so schwer zu verstehen ist, aber ich bin schon der Meinung, dass ich dazu auch eigentlich genug geschrieben habe und das auch sehr verständlich. Bin auf einige Punkte eingegangen. Und es hat auch jeder soweit verstanden und viele haben mir auch schon Recht gegeben soweit. Wobei ich damit jetz net angeben oder groß auftrumpfen will oder so. (so nach dem Motto, oh, ich hab Recht, ich bin toll) Nein, nein.
Also, da du hier nicht viele passende Postings dazu findest, kann ich dich aber dran erinnern, dass man mit anderen Nutzern auch PN`s austauschen kann, was ich auch längst gemacht habe.

Nunja, du siehst die Dinge irgendwie falsch, warum auch immer. Du schreibst hier Dinge, als wärst du von nem anderen Planeten irgendwie. (so n bisschen kommt das so rüber)

Das Problem ist nicht, dass wir in Deutschland zu wenig Jugendliche haben. Das Problem ist, dass wir effektivere und mehr Jugendarbeit leisten müssen. Viele Jugendliche finden ja erst garkeinen Weg zu uns, dem richtigen Sport. Einige ditschern so jahrelang irgendwo auf irgendwelchen Kickern rum.

Überleg doch mal. Wenn ich hier in so einem kleinen Kaff schon über 15 Jugendliche dran bekomme, die wirklich Spaß dran haben und immer wieder kommen und besser werden wollen und das alles... was glaubst du, wie es woanders aussieht/aussehen könnte (!) ... Es gibt mehr als genug Jugendliche. Und viel zu viele, die noch keinen Zugang zum Sport gefunden haben.

Und, da vertrete ich einfach den Standpunkt, dass P4P auch etwas verbessern könnte in der Richtung. Und wenn es
"nur "das Startgeld und die U18 Disziplin is. Dann wäre ich nämlich der Erste, der möglichst versucht, all seine Jungs mitzubringen. Aber soo. Das kann ich nicht bringen. Wie stellst du dir das vor. Die meisten sind ja ein wenig jünger als ich, auch so Altersklasse 14 und so... Die haben noch viel weniger Geld. Es ist zu teuer. Selbst bei 50 % Nachlass is es noch etwas schwierig.

Jugendarbeit kann jeder leisten. Jeder Einzelne kann was dazu beitragen. Alle Vereine können mithelfen. ALLE.

Warum soll es nur der DTFB machen, wenn es auch andere gibt, die mithelfen können und ja auch soweit so gut wollen ?

Und deine Frage, wie ich dann immer zu den Turnieren gekommen bin und komme, is auch ziemlich überflüssig, da sich erübrigt. Zum einen ist nämlich so, dass ich oft irgendwo mitfahren kann und es dadurch günstig hab. (vlt. ma n bisschen Spritgeld, 10 € ca.) ... und sonst is es bei mir eben auch so, dass ich halt Erspartes auch ausgebe, oder ich eben alles das ausgebe dafür, was ich grad hab und beisse damit in den sauren Apfel. Ja, super. Und warum muss das jetz unbedingt sein ?? ... Also, ich denke, ich spreche hier allgemein für Jugendliche U18. Da würde sich wohl jeder freuen, wenn er die Möglichkeit hätte bei P4P etwas startgeldfrei zu spielen.

-> positive Folge: Es kommen mehr Jugendliche zu P4P Turnieren. Es finden vlt. eher Jugendliche Zugang zu diesem Sport. Und P4P kann sich glücklich schätzen, etwas jugendfreundlicher zu sein im Prinzip. Und alle profitieren letztendlich davon. Die im DTFB Strategie-Papier definierten Ziele wären schneller zu erreichen.

Also, warum Startgeld für Jugendliche, wenn es eig. auch startgeldfrei gehen könnte? (der DTFB macht es doch vor)

Weiter... Nicht jedem Jugendlichen sind die WCS Turniere bekannt. Und die, die es kennen, fahren nicht hin. Jedenfalls so manch einer, bestimmt. Warum? - Weil, wie der Turniername schon preisgibt, das Niveau einfach zu hoch ist. Und dort prinzipiell gesehen ja nur die besten Jugendlichen überhaupt teilnehmen und sich im Wesentlichen mit anderen Junioren aus anderen Ländern messen, wie den Holländern oder Polen etc. Dann überleg mal, wie oft sind WCS Turniere und vorallem WO ? ... die sind ja nicht nur in Deutschland.

"(ausnahmen wie kinder aus sozial schwachen familien mal ausgenommen, die müssen sich halt n billigeres hobby suchen)"

ja,super. Damit machst du es dir ja richtig einfach. Stell dir vor, du wärst ein Kind aus sozial schwächerer Familie und liebst es zu kickern und würdest gerne besser werden. Wow. Geil. Das muss toll sein, sich sowas reinzuziehen hier, "die müssen sich halt n billigeres Hobby suchen"
...also, wieder ein paar Nachwuchs-Tischfußballer verloren. Na, Prost Mahlzeit, is ja ne gesunde/soziale Einstellung. (*Lach* in Klammern)
--Nein, völlig inakzeptabel eigentlich. Jeder muss die Möglichkeit haben, Zugang zum Sport zu finden und sollte auch gefördert werden. Also, bitte... brauch man ja wohl nicht weiter drüber sprechen. Indiskutabel.

und was sollte diese unsinnige Andeutung mit "welche mutter würde schon ihr kind alleine mit n paar leuten aus der kneipe auf n turnier das mehr als 200 km entfernt ist gehen lassen? " ??
Das steht ja garnicht zur Debatte, da das ja nicht der Regelfall sein sollte. Sondern genau andersrum. Nämlich mit Eltern oder mit Jugendleitern und der gesamten Gruppe am besten.

Desweiteren brauchste mir net von anderen Sportarten zu berichten, wie es da is und finanziell abläuft. Das weiß ich selbst schon gut genug, da es hier in der Region genug Sportvereine gibt und ich in einem der Größten hier bin, mit meiner TF-Abteilung.

Mal was anderes noch... Ist es nicht Provokation genug, wenn du 2 unsinnige Fragen stellst und dann als Krönung fragst: "junge, hat man dir hier nicht mal n maulkorb angelegt? " ??!!

Was soll das sinnlose/zwecklose Aufrollen alter Geschichten?

Wie sieht`s mal aus mit der Gegenwart und der Zukunft?
Wie wäre es mal mit einem konstruktiven Beitrag, anstatt sinnlosem Werk, das keiner versteht?

Auf so n Posting, wie es von dir jedenfalls kam, hätte ich, wie andere auch, gut verzichten können. Aber ein "Pusher" hat es scheinbar schwer nötig immer irgendwo noch unnötig zu "pushen", damit das Forum ja zugemüllt wird.

so. Sorry an alle Leser, die sich diesen grauenhaft langen Text jetzt antuen mussten/wollten/konnten (oder wie auch immer) ... Ich bin dann damit fertig erstma.^^

Schönen Abend euch allen.

Gruß
Matze

Edit: noch hinzuzufügen..sorry... aber @ "Pusher": bitte erspar mir und den anderen weitere destruktive Postings zu dem Thema, bevor das noch n verbalen Amoklauf nach sich zieht und an Niveau verliert. Also, wenn noch was is, wende dich bitte per PN an mich, ruf mich an oder sprich einfach direkt mit mir in Darmstadt. Danke.

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"Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt." - Albert Einstein



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.11 00:24.

Wenn ich als Jugendlicher Golf spielen will und kein Geld habe, kann ich auch nicht verlangen dass die mich betreigsfrei setzen nur damit ich mein Hobby ausüben kann.
Somit hat Pusher doch Recht, dass ich mir ein anderes Hobby suchen muss oder die Möglichkeiten nutze die ich mir innerhalb meines Hobby´s leisten kann, wie etwa Challenger-Turniere und Ligabetrieb.
Gruß Dani

@affe

bekommst ne pn, damit DU nicht noch mehr dieses forum zumüllst, wie dus leider schon viel zu oft getan hast.

oder auch nicht...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.11 13:16.

Wenn du Nachwuchs willst und für die Zukunft mehr Teilnehmer auf den Turnieren, dann hilft das aber schon...

Ohne Frage ist der DTFB besser dafür geeignet, Nachwuchs auszubilden, aber an so großen Events teilzunehmen dürfte gerade Jugendliche dazu motivieren auch über lange Zeit am Ball zu bleiben und ihren Freunden davon zu erzählen, von denen ein paar neugierig werden auch mal ein Turnier besuchen, usw.

Einen wichtigen Baustein für die Zukunft lapidar mit "dann muss ich mir halt ein anderes Hobby suchen" abzutun halte ich für falsch.

moin,

jetzt macht hier draus bitte keine Diskriminierungsdebatte. Pusher hat schlicht und ergreifend die Realität festgehalten: Wenn ich die Kohle nicht haben, kann ich weder: Surfen, Fallschirmspringen, Golf spielen, noch Motorsport oder Tischfussball auf Leistungsebene betreiben.
So siehts nunmal momentan leider aus, da brauchen wir nicht um den heißen Brei drumherum reden. Wie man das ändern kann ist ne andere Frage: (siehe oben)

Aber Tischfussball ist ein nunmal ne Randgruppensportart und die Resourcen sind begrenzt, so traurig wie es ist. Daher ist es unerlässlich, dass die vorhandenen Ressourcen effektiv genutzt werden. Dazu gehört auch Ideen zu Ende zu denken statt sie einfach in den Raum zu werfen:

Gedankenspiel:
In Darmstadt wird eine U18-Diszi angeboten: Teilnehmerzahl 5 Teams, 8 Spiele, gute Spieler wie Jannik und Torben blockieren mehr als gewöhnlich, zusätzlicher Tischbedarf, Turnierablauf für gute Junioren wird nochmal stressiger, die TL muss noch ne Diszi verwalten, aufgrund des Jugendschutzes muss die Diszi früh beendet werden wodurch die anderen Diszis aufgehalten werden.
Fazit: Riesen Aufwand für sehr geringen Nutzen.
Noch schlimmer: Die Idee hat Erfolg und bei nem normalen Open stehen aufeinmal 30 U18-Teams, da können sich alle wieder auf Turnierende Montag Nacht einstellen.

Viel sinnvoller als sich darüber Gedanken zu machen wie man die Leute auf P4P Turniere bekommt, ist das Problem zu lösen wie man die U18ner überhaupt zum Kickern bekommt. Denn wie es aussieht hast du sehr viel Glück Matze, dass dein Verein ne TF-Sparte hat. Was du bei Pushers post einfach ignoriert hast: Im Rest der Republik siehts anders aus, da wird zum Großteil in Kneipen gespielt (kein Zutritt unter 16) oder wenns schlecht läuft in Clubs/Diskotheken (kein Zutritt unter 18). Da haben die Jugendlichen nicht mal die Chance Tischfussball als Sport zu betreiben.

Da sollte in Sachen Jugendarbeit angesetzt werden, denn effektive Jugendförderung passiert nicht bei Großturnieren sondern regional

Bis denn Karsten

Also, da setzt du aber echt am falschen Punkt an. Das mit den Kneipen steht bei diesem Thema doch ganz außen vor. Überleg doch mal. DA, in Kneipen, regional, wie soll da Jugendarbeit anfangen??

Regional ist zwar auch super möglich und ja auch nötig. Aber, denk doch mal an Schulen, Jugendzentren, Privathaushalte und sonstige (öffentliche) Einrichtungen. Überall steht in der Regel ein Kicker. Aber nicht überall wird ein Sport daraus gemacht, weil noch nie einer was davon gehört hat oder aus anderen Gründen.

Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen: Es gibt genug Jugendliche in Deutschland und auch viele, die man noch bekommen kann. Wie jeder andere hab ich natürlich auch nicht nur Stärken, sondern auch Schwächen und Macken, die in meinen Postings auch schonmal für andere lesbar sind. Also, versuch ich vorsichtig mit folgendem zu sein und bitte um Verständniss, wenn es sich angeberisch oder sonst wie anhört. Es hat NICHTS mit Glück zu tun, dass ich hier dies und jenes mache und so und so viele Jugendliche habe. Das nennt man eher Erfolg. Erfolg bei effektiver Jugendarbeit. Vielleicht hab ich es damit schonmal etwas besser ausgedrückt. Und, wenn ich mir den Rest von Deutschland so ansehe, so sehe ich Vieles, vieles was da noch möglich is. Aber ich sehe auch andere Vereine/Gruppen, wo Tischfußballsport erfolgreich umgesetzt wird. Gutes Beispiel, was mir grad einfällt -> "Jugendpflege Burg-Wedel" ...hoffentlich richtig geschrieben... die waren ziemlich stark auf der DM vertreten, wie mir aufgefallen ist.

Zu deinem Gedankenspiel. Ja, is klar. Das will ich garnicht bestreiten, dass das organisatorisch schwierig is. Aber, du kannst doch echt nicht von vorne rein etwas finales behaupten, obwohl man es noch garnicht getestet hat. Ich halte es für völligen Schwachsinn (kein persönlicher Angriff gegen dich), dass das ein großer Aufwand, aber ein geringen Nutzen haben soll. Meiner Meinung nach, ist es für P4P ein nicht allzugroßer Aufwand, aber auf jeden Fall ein Nutzen. Ist ja wohl logisch, dass wenn es eine startgeldfreie Disziplin gibt, oder 2, D u. E., auch mehr Jugendliche auf P4P Turniere kommen.

Zu den Vergleichen mit anderen Sportarten will ich mal sagen, dass sie relativ unpassend sind. Bei anderen Sportarten ist es so wie es ist. Und so wie es woanders ist, ist es mist. Warum müssen wir dann genau so machen?
Warum den Sport nicht zugänglich für alle machen, um auch mehr Jugendliche zu bekommen?

Das Denken dazu, ist meiner Meinung nach etwas zu eingeschränkt. Warum alles gleich machen wie andere, wenn wir es besser machen könnten?
Also... Schulen, Jugendzentren usw... Überall stehen in der Regel Kickertische. Jeder hat also die Möglichkeit zu kickern. Ist nur unsere Sache, was wir daraus machen. (Gemeint ist damit allgemein jeder aktive Tischfußballer und Funktionär)

Noch etwas allgemein dazu angemerkt: Man kann nicht rumheulen, "man hat zu wenig Jugendliche". Auch das Ausprechen von "Jugendarbeit" und "wir wollen Jugendarbeit" machen, ist unnütz, wenn keiner auch wirklich Jugendarbeit macht. ... Da sollte man langsam mal die gesprochenen, niedergeschriebenen Worten auch Taten folgen lassen.

"Problem: Wie man U18ner überhaupt an`s Kickern bekommt."
.... hmmm... also, ich hab kaum ein kleineres Problem gehört, als dieses. Das ist so geringfügig, dass man es nicht Problem nennen kann. Die Lösung liegt doch auf der Hand. Stell n Kickertisch hin, zieh Jugendliche dran, lass kickern und fertig biste. "Problem" gelöst. Also, wirklich, es gibt andere, größere Probleme. Das hier hat einzig und allein etwas mit Motivation zu tun. Und vlt. noch mit Engagement des Initiators.

achso...ja, Karsten, danke für die ersten Zeilen, du hast völlig Recht. Das wollte ich ja auch vermeiden. Daher mein "Edit" am Ende. Dazu kann ich nur sagen, auch wenn es das noch nicht ganz ist in diesem Sinne^^,:
"Das Denken der Zukunft muss Kriege unmöglich machen."

ok, dann will ich mich mal wieder mit anderen Dingen beschäftigen.

Gruß
Matze

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"Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt." - Albert Einstein



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.11 13:49.

Sinnvoller wäre wohl, wenn P4P Jugendarbeit im Sinne von Öffentlichkeitsarbeit machen könnte. Also wenn im Rahmen der Tour ein paar erfahrene Spieler schon einen Tag früher vor Ort sein und ein paar eingeladene Journalisten und Jugendgruppen bespaßen könnten, so als Promo-Veranstaltung. Mit nem kleinen Einführungstraining für Totalanfänger und allem, was so dazu gehört.

Das Blöde ist, dass das keiner bezahlen kann. Wäre ja auch ein enormer zusätzlicher Aufwand mit höchstens langfristigem Nutzen. Unter den gegebenen Umständen erscheint mir die Aufgabenteilung durchaus sinnvoll: P4P kümmert sich um eine möglichst professionelle Turnierserie, der DTFB um die Organisation von TF als Breitensport. Beides wird gebraucht, beides wird gemacht, manch anderes geht einfach nicht. Wo ist das Problem?

.

das Trommeläffchen schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also, da setzt du aber echt am falschen Punkt an.
> Das mit den Kneipen steht bei diesem Thema doch
> ganz außen vor. Überleg doch mal. DA, in
> Kneipen, regional, wie soll da Jugendarbeit
> anfangen??
>
> Regional ist zwar auch super möglich und ja auch
> nötig. Aber, denk doch mal an Schulen,
> Jugendzentren, Privathaushalte und sonstige
> (öffentliche) Einrichtungen. Überall steht in
> der Regel ein Kicker. Aber nicht überall wird ein
> Sport daraus gemacht, weil noch nie einer was
> davon gehört hat oder aus anderen Gründen.

nachoman schrieb:
Im Rest der Republik siehts anders aus, da wird zum Großteil in Kneipen gespielt (kein Zutritt unter 16) oder wenns schlecht läuft in Clubs/Diskotheken (kein Zutritt unter 18). Da haben die Jugendlichen nicht mal die Chance Tischfussball als Sport zu betreiben.

du überliest gern solche sachen, nicht wahr affe?
also, hier in meiner kleinstadt nahe münchen, steht ein kicker in einer videothek, (zwei standen mal in nem gymnasium, die aber so randalliert zurückgelassen wurden, dass man sie wieder entsorgt hat), und einer stand mal im jugendzentrum. heißt also, kein einziger kicker der für jugendliche zugänglich ist.

> Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen: Es
> gibt genug Jugendliche in Deutschland und auch
> viele, die man noch bekommen kann.

das hat nie jemand bestritten, dass es "genug" gibt.

> angeberisch oder sonst wie anhört. Es hat NICHTS
> mit Glück zu tun, dass ich hier dies und jenes
> mache und so und so viele Jugendliche habe. Das
> nennt man eher Erfolg. Erfolg bei effektiver
> Jugendarbeit.

gut, schön dass du das machst. und genau darum gehts, man braucht mehr leute die SOWAS machen und jetzt nicht u 18 diszis auf p4p turnieren.


> noch garnicht getestet hat. Ich halte es für
> völligen Schwachsinn (kein persönlicher Angriff
> gegen dich), dass das ein großer Aufwand, aber
> ein geringen Nutzen haben soll. Meiner Meinung
> nach, ist es für P4P ein nicht allzugroßer
> Aufwand, aber auf jeden Fall ein Nutzen. Ist ja
> wohl logisch, dass wenn es eine startgeldfreie
> Disziplin gibt, oder 2, D u. E., auch mehr
> Jugendliche auf P4P Turniere kommen.

und meiner meinung nach ist deine behauptung der totale schwachsinn. großer aufwand geringer nutzen stimmt schon. man muss es nämlich mit anderen möglichkeiten vergleichen die bestehen. zb denk ich wird diese neue turnierserie von dtfb und p4p da mehr dazu beitragen.
und nein es ist nicht logisch, dass wenn startgeldfreie diszis für jugendliche gibt, die dann auch mehr kommen.
das wären 2 disziplinen in denen sie vll 3 oder 4 spiele machen, weil nicht allzu viele kommen. davon haben die nix.
außerdem wie schonmal geschrieben, bei tfb geht es nicht um das alter des gegenübers sondern um das können.

> Das Denken dazu, ist meiner Meinung nach etwas zu
> eingeschränkt. Warum alles gleich machen wie
> andere, wenn wir es besser machen könnten?
> Also... Schulen, Jugendzentren usw... Überall
> stehen in der Regel Kickertische. Jeder hat also
> die Möglichkeit zu kickern. Ist nur unsere Sache,
> was wir daraus machen. (Gemeint ist damit
> allgemein jeder aktive Tischfußballer und
> Funktionär)

wie gesagt, das ist schlicht und ergreifend falsch, womit leider du die sichtweise wohl leider eines aliens hast.

> "Problem: Wie man U18ner überhaupt an`s Kickern
> bekommt."
> .... hmmm... also, ich hab kaum ein kleineres
> Problem gehört, als dieses. Das ist so
> geringfügig, dass man es nicht Problem nennen
> kann. Die Lösung liegt doch auf der Hand. Stell n
> Kickertisch hin, zieh Jugendliche dran, lass
> kickern und fertig biste. "Problem" gelöst.

jo klar, weil es auch so viele jugendliche gibt, die auch am kicker bleiben, wenn sie ne andere beschäftigung machen können (zb spielekonsolen oder fernsehen oder internet)

so "einfach" wie du dir das vorstellst ist es leider nicht.

> ok, dann will ich mich mal wieder mit anderen
> Dingen beschäftigen.

vielen dank

affe schrieb:
Nicht jedem Jugendlichen sind die WCS Turniere bekannt. Und die, die es kennen, fahren nicht hin. Jedenfalls so manch einer, bestimmt. Warum? - Weil, wie der Turniername schon preisgibt, das Niveau einfach zu hoch ist. Und dort prinzipiell gesehen ja nur die besten Jugendlichen überhaupt teilnehmen und sich im Wesentlichen mit anderen Junioren aus anderen Ländern messen, wie den Holländern oder Polen etc. Dann überleg mal, wie oft sind WCS Turniere und vorallem WO ? ... die sind ja nicht nur in Deutschland.

ähm ja, auf p4p turnieren is das niveau ja wesentlich niedriger is klar... tsss..

...??

... jetzt wird aber alles richtig verdreht irgendwie... wobei du teils doch etwas Recht hast...aber im Großen und Ganzen, kann ich wieder nix damit anfangen. Sorry, ich weiß nich ob du das verstehst, aber ich wollte dich nie persönlich angreifen. Dies ist ein öffentliches Forum zum Meinungsaustausch und so. Die Meinungen sind unterschiedlich, was auch gut so ist. Aber, bleib ma etwas sachlicher. Du kannst mit Kritik scheinbar schlecht umgehen, oder was auch immer für Differenzen du hast.

Aber, hier is dann langsam auch mal n Cut. Jetzt wird`s mir hier langsam zu dumm. Ich kann nicht ständig auf Dinge eingehen und seitenlange Texte schreiben, wenn es eh nicht ankommt und bei anderen schon längst klar ist. Und dann auf deine destruktiven/unverständlichen Antworten warten, die keiner lesen will, genauso wenig, wie meine letzten 2,3 Beiträge vlt. ungern gelesen wurden. Ich will hier niemanden angreifen und auch sicherlich auch nicht zumüllen. Also, deshalb will ich nicht mehr weiter auf deine Postings eingehen. Wie gesagt, wenn du noch was hast, dann häng es hier nicht an die große Glocke, um sonst was auszulösen, sondern behalt es für dich oder schreib mir ne PN, ruf mich an oder sprich mit mir in Darmstadt.

Danke

Gruß
Matze

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"Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt." - Albert Einstein

Ich finde Jugendarbeit sehr sehr wichtig. Und eine U18 Turnierdiziplin ist sinnvoll, wenn es genug Jugendliche auf einem Turnier gibt, die sich in dieser Disziplin messen können. Das sehe ich bei p4p Turnieren leider etwas kritisch.

Das bisher krasseste Jugendturnier, das ich bisher gesehen habe, fand auf der Deutschen Meisterschaft 2010 statt. Da waren viele starke Nachwuchsspieler da. Allerdings konzentriert sich das Turnier auf eine Veranstaltung im Jahr, das machen Eltern deutlich schneller mit als jeden Monat p4p Turnier.

Mein Vorschlag wäre also: Nicht auf jedem p4p Turnier die Jugenddisziplin anzubieten, sondern nur bei maximal zwei Turnieren im Jahr. (äh, was soll ich jetzt Abstimmen? ^^)

50% Preisnachlass finde ich in Ordnung - auch für Schüler. Garnix zu bezahlen und Preisgeld kassieren können, empfinde ich als falsch.

deswegen ja, dann für die jenigen kein Preisgeld, sondern Sachpreise oder so...

Gib deine Stimme ab für Jugendliche, also ja. Bis jetzt sind es noch zu wenig.


Naja, is ne schwierige Angelegenheit.

Gruß
Matze

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"Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt." - Albert Einstein

moin,

Matze nix für ungut, aber du überliest gerne mal entscheidende Details, wodurch deine seitenlangen posts, gerne am Thema vorbeigehen. Schonmal drüber nachgedacht, dass Pusher genauso genervt ist, weil das was er dir vermitteln will nicht ankommt?
Das kannst du jetzt abstreiten, aber deine posts sprechen eine eindeutige Sprache...


zum Thema:
Hast du mal bei nem Großturnier Orga gemacht? Nein? Woher willst du dann wissen, dass das kein SO großer Aufwand ist?
Nach meiner Erfahrung sind dafür einfach keine Kapazitäten vorhanden: Weder an Tischen noch an Zeit. P4P fährt was das angeht einfach momentan am Limit. Ich will das nicht pauschal abschmettern, aber ich sehe einfach keine Möglichkeit.

Außerdem solltest du nicht vergessen, dass das "einfach mal eben ausprobieren", Arbeit macht. Arbeit die nicht du leistest sondern wenn die TL. (Das sind die Leute die ihre Freizeit opfern damit wir Idioten ein WE Spass haben können)

Wenn es dir wirklich wichtig ist, schau dir die Datenbanken der letzten Turniere an und lad dir die Kickernation-Software runter, simmuliere ein P4P-Turnier und schau mal was eine zusätzliche Diszi für Folgen hat. Vielleicht findest du einen Weg, den ich übersehe. Wenn du ein klares Konzept vorlegst, wie das im jetzigen Rahmen funktionieren kann, wird das auf jeden Fall Gehör finden.

In diesem Sinne Karsten

moin,

hmmm...ok.. ich les nun nochma, denke dann nochma nach....

Aber, will mich nun nicht mehr groß äußern dazu. Du hast die Meinung. Er hat seine Meinung. Ich hab meine Meinung.
Nunja, ich will nich nerven und auch kein Streit verursachen oder so. Ich hab genug dazu geschrieben. Nunja, wem's gefällt oder nicht, is mir mal relativ egal. Jeder hat seine Meinung, was auch gut is. Und, ich bin jedenfalls auch bereit irgendwo mitzuhelfen, wenn es was gibt. Also, was jetz mit Jugendarbeit oder Organisation zu tun hat oder so. Und, ich denke, umso mehr Leute sich damit auseinandersetzen, desto besser.

schönen Abend noch.

Gruß
Matze

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"Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt." - Albert Einstein

Aha, jetzt verstehe ich das: Es geht nicht um zutreffend oder unzutreffend, um richtige oder falsche Einschätzungen der Sachlage und um neue Erkenntnisse als Ergebnis einer rational geführten Diskussion, sondern nur darum, dass jeder mal eben seine wie auch immer zustande gekommene Meinung rausposaunen kann. Typisch Internet-Forum.

Ich bringe mal einen sehr übertriebenen Vergleich: Was wäre wohl los, wenn ich die "Meinung" äußern würde, die Mutter eines Users verdiente ihr Geld als Prostituierte? Obwohl ich weder User noch Mutter kenne? Wenn mich dann jemand angriffe, würde ich auf meinem Recht auf freie Meinungsäußerung beharren und mehr Toleranz einfordern. Ich hoffe mal, dass das nicht gut ankäme.

Wer seine Meinung ganz und gar als Privatsache betrachtet, sollte sie vielleicht lieber nicht in der Öffentlichkeit äußern.

.

So jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben...

Der Matze will doch einfach nur, dass insgesamt mehr für die Jugendarbeit getan wird, nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe nicht, warum von allen Seiten hier auf ihm rumgehackt wird. Kann schon sein, dass es auf p4p Basis eher schwierig ist dass richtig umzusetzen, aber trotzdem kann man doch seine Ideale vertreten und so seine Meinung dazu äußern.

Pusher, du machst einfach nur in einer Tour nieder was er schreibt, egal ob es vielleicht Sinn macht oder nicht. Was hast du davon? Fühlst du dich gut jemand anderes runter zu reden?

Und bodygroove, denkst du nicht es ist was anderes seine Meinung zu äußern als jemand anderen zu verläumden? Dein Beispiel mit der Prostituierten ist nämlich nichts anderes. Also nicht wirklich gelungen dein Vergleich, oder?

Geht es hier eigentlich nur darum den anderen anzugreifen anstatt sachlich zu diskutieren? Natürlich kann öfter jemand was schreiben was einem nicht gefällt, aber dann kann man das mit Begründungen versuchen zu wiederlegen und einen besseren Vorschlag machen.

Aber alles nur einfach schlecht zu machen und den gegenüber zu provozieren bringt es einfach nicht!

nein stocki darum ging es mir eigentlich nicht.

und ich verstehe auch die leute ,die sagen das es aus zeitlichen gründen nich möglich ist,wegen den langen wartezeiten.

auch verstehe diejenigen die das thema zu wenig tische ansprechen (dadurch ja auch die langen wartezeiten).

und das thema jugendschutz!!!!!!!!!!!! klar musste das angesprochen werden ist ja auch richtig.


ABER.: wenn diese themen ausgeschlossen wären,das würde heissen evtl wären allein zehn tische nur um die u18
durchzuziehen.
das würde bedeuten keine extra wartezeiten dadurch.

und das würde morgens stattfinden damit man nicht mit der uhrzeit in konflikt gerät.und nun das wichtigste,es wären
genügend helfer da, wären dann immer noch so viele dagegen?

Magic Stocki schrieb:
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> Der Matze will doch einfach nur, dass insgesamt
> mehr für die Jugendarbeit getan wird, nicht mehr
> und nicht weniger.
> Ich verstehe nicht, warum von allen Seiten hier
> auf ihm rumgehackt wird.

Vielleicht liest Du nochmal seine Beiträge.



> Und bodygroove, denkst du nicht es ist was anderes
> seine Meinung zu äußern als jemand anderen zu
> verläumden? Dein Beispiel mit der Prostituierten
> ist nämlich nichts anderes.

Es ist also verleumdend, jemanden als Prostituierte zu bezeichnen? Was eine Hure wohl von Deinem Statement halten würde?


> Also nicht wirklich gelungen dein Vergleich, oder?

Und jetzt verleumdest Du auch noch mich! ;) Der Vergleich ist sogar sehr gelungen, weil er illustriert, dass es durchaus von emotionaler Bedeutung sein kann, wenn man einfach so unsinnige Meinungen von sich gibt.

Ich habe nur dann ein Recht darauf, mir meine Meinung ohne jeglichen Bezug zur Wahrheit zu bilden, wenn ich sie für mich behalte. Sobald ich öffentlich etwas behaupte, sollte es besser Hand und Fuß haben. Es kann immer noch falsch sein, aber ich sollte mich zumindest mit geeigneten Mitteln um die Wahrheit bemüht haben. Alles andere ist eine Beleidigung für jeden halbwegs vernunftbegabten Menschen.


> Geht es hier eigentlich nur darum den anderen
> anzugreifen anstatt sachlich zu diskutieren?

Das frag mal den Matze. Mir dünkt, Du hast seine Kommentare gar nicht gelesen?! Vielleicht waren sie Dir zu lang?


.

dich meinte ich ja auch nicht damit, du kannst ja wenigstens vernünftig argumentieren...

edit: damit meinte ich den michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.11 22:37.

@body: Wenn du weder Mutter noch user kennst ist es Verleumdung...

Hab eigentlich gar keinen Bock hier rum zu diskutieren über so etwas denn eigentlich will ich nur kickern und Spaß daran haben...

@michael: nein, dann wäre es eine gute Idee.
@Magic Stocki: Ich hab nix gegen Matze und ich finds gut, dass er sich Gedanken über das Weiterkommen des Tischfussball macht, aber wer ohne stichhaltige Argumente polemisiert, muss sich gefallen lassen, dass andere argumentativ belegen, dass es Käse ist was er schreibt.

Bis denn Karsten