Elo Ranglisten System der Größte Witz seit P4P

Umfrage

Elo Ranglisten-System oder Alternative

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71 Stimmen bisher.

Ja auch in Zukunft mit der Elo	47		66%
Nein! In Zukunft mit einem Alternativen Wertungssystem	24		34%

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Mal im Ernst Leute,

das mit dem Elo System klappt ja wohl überhaupt nicht!

ich habe mir gerade mal die Damen Einzel und Damen Doppel Rangliste angesehen und dann die Ausführlichen Gewinn und Verlust Statistiken!

Habe das noch nie gemacht, aber ich war halt überrascht das die Sandra Ranff, die so gut wie immer vorne ist, ziemlich weit von der Spitze entfernt einen Platz belegt!

Die Antwort ist leicht: die Sandra spielt nicht nur Damen Einzel und Doppel, sondern auch díe Offenen Disziplinen und bekommt dadurch eine Menge Minus Punkte!

Was hat dieses System mit der Damen Einzel bzw. Damen Doppel Wertung zu tun?

Da werden ja Spieler/innen belohnt die gar nicht auf Turniere fahren oder sich auf den Turnieren nicht für die Offenen Doppel und Einzel anmelden!


Sorry aber das ist ja wohl der größte Quatsch den ich bislang gesehen habe!

Anderer Spieler Tümpeln schon seit Jahren bei den Amateuren rum weil es das System nicht her gibt schnell Aufzusteigen!

Und dann die Offenen Disziplinen:

da kämpft man sich von zu Turnier zu Turnier unter die Top Ten oder gewinnt auch mal und sobald man ein Spiel gegen Gegner verliert die eigentlich Gleich auf sind( laut Elo ) bekommt man so viel Minus das das ganze Umsonst war!

Ganz ehrlich egal mit wem man Spricht ich kenne eigentlich keinen der das Elo System so wie es zurzeit läuft gut findet!

Und die Elo spielgelt nicht die Wirklichen Stärken der Spieler wieder sondern lässt 1000 Fragen offen!

Gleichzeitig wird es für neue Spieler immer leichter gemacht gute Spieler zu Schlagen:

Die Tore wurden Größer, die Balle langsamer und Griffiger, die Regeln sind optimal für Spieler ausgelegt die einen Jet Spielen so das dies auch der Schuß ist der vorrangig gespielt wird!

Das ist ja alles gut für den Kickersport da wir eine Größere Teilnehmerzahl brauchen!
Aber Das Elo System passt nicht in diese Entwicklung!

Sollen wir in Zukunft wirklich weiter dieses Ranglisten System spielen oder Entwickeln wir mal ein richtiges Wertungssystem?

Rechtschreibfehler sind gewünscht damit Ihr noch lange an diesen Text denken müsst! ; )


Gruß Robin Hanke

Hi Robin,

kann jetzt nur zu der Damen-Wertung etwas sagen: Ja, das stimmt, das wissen die Verantwortlichen und auf der Mitgliederversammlung in Wiesbaden wurde beschlossen, dass Katrin und ich uns für die Damen-Rangliste eine alternative Wertung ausdenken, die losgelöst von den ELO-Punkten für die Damen gilt.

Gruß Sandra

Hallo Sandra,

ich wollte eigentlich auch auf die Versammlung leider bin ich ins Falsche Hotel gefahren! ; )

Denke es gibt ein Allgemeines Problem mit der Elo!

Und wir sollten uns ein System überlegen wo Turnierplatzierungen mit berücksichtigt werden!

denn es kommt nicht nur darauf an das man Stark genung ist mal einen Elite Spiele oder einen Master zu besiegen ( das sind mitlerweile viele)
sonder die konstanz über das Turnier das mit der Turnier Platzierung und auch mit Punkten belohnt werden sollte!

Gruß Robin

Ohne Robin auf den Schlips treten zu wollen, teile ich nicht seine Meinung.
Dass Sandra unsere beste Dame ist zweifelt wohl keiner an und das spiegelt sich auch in der normalen Elo-Einzel- bzw Elo-Doppelwertung wieder. Deswegen hat sie ja auch (soweit ich weiß als einzige P4P-Dame) den Master-Status im Doppel.
Die separate Damenwertung wirft das benannte Problem auf, wobei ich aber nicht verstehe, warum in der „Damenwertung“ nicht einfach nur die Damenspiele gewertet werden…

Meiner Meinung nach werden konstantes Spiel und entsprechende Ergebnisse vom Elo-System berücksichtigt. Denn es kommt ja schließlich darauf an welche Gegner man selber geschlagen hat und nicht welche von anderen geschlagen wurden.
Soll heißen:
Die Platzierung in den offenen Wettbewerben ist bei gleich-bleibender Spielstärke stark abhängig von der Auslosung.
Es wäre als Amateur theoretisch möglich Platz 1 im OE zu erreichen ohne gegen einen Elite-Spieler antreten zu müssen.
Doch dann würde man eben auch deutlich weniger Elo-Punkte einfahren und das ist doch auch richtig so.
Und der umgekehrte Fall wird ebenso berücksichtigt. Sofern man bei einem Turnier mit 109 Einzelspielern den „mäßigen“ Platz 17 holt, aber gegen 3 der Topelite gewonnen hat, bekommt man als Amateur auch dementsprechend Punkte.

Es bedarf meiner Meinung nach also eher einem Feinschliff als einen totalen Bruch.
Diskussion der üblichen Themen halt:
Punktegrenzen
Neulingausschluss aus den offenen Disziplinen
Master-Doppel bzw. –Einzel
…

Gruß Sven

moin Robin,

natürlich hat die Rangliste momentan ein paar Baustellen, wenn man diese aber mit den ITSF- und DTFB-Ranglisten vergleicht, ist die P4P-Rangliste was die Spielstärke angeht bei weitem die präziseste.

Peter Vogele hat auf der MV ebenfalls vorgeschlagen, Boni für vordere Platzierungen zu vergeben, da hat Heinrich aber vollkommen Recht, solche Boni würden das ELO-System aushebeln.

bis denn Karsten

Asimenia ist im übrigen ebenfalls Master.

und lilly na dran und alle drei sind in der damen rangliste recht weit hinten, da sollte wirklich was anders gemacht werden!!!

vor allem ist es schon krass das ranff/ kiroglou und andres/burkhart direkt in der ersten runde gegeneinander spielen müssen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.10 14:59.

Finde das Ranglistensystem nach Elo das beste für unsere Turniere, mit Abstand. Dass das mit den Damen nicht passt ist klar, wurde ja wie gesagt auch besprochen.

Von daher sind das hier eigentlich zwei Abstimmungen und nicht eine, für die Herren funktioniert das ganze nämlich wunderbar, oder gibt es einen Spieler der mal so richtig falsch gelistet ist?
Deshalb sind die 31% die dagegen gestimmt haben wahrscheinlich hauptsächlich für eine Neuordnung bei den Damen.

Gruß

Hallo,

ich denke ich bin etwas falsch verstanden worden!
Ich wollte nur zum ausdruck bringen das ich der Meinung bin das die Elo so wie sie jetzt geführt wird bzw. wie die Punkteregelung ist nicht die wirklichen Stärken Schwächen wieder bringt!

Eine Alternative kann auch teile des Elo System beinhalten sollte aber auch Turnierplatzierungen belohnen.

Ich Glaube nicht das ein Amatuer das OE Gewinnen kann und selbst wenn dies so wäre könnte er es kein zweites Mal wiederholen!

Ich möchte doch nur das die Spieler die seit Jahren fast immer unter den Top Ten sind auch in der Rangliste wenigstens mal unter den Top Zwanzig auftauchen!

dies ist aber nur schwer möglich wenn man belohnt wird wenn man sich weit nach vorne Spielt und nicht absteigt in dem Jahr wo man vierter bei einer WM wird oder einige OD Gewinnt!

Das Elo System das momentan haben bringt nur Minus und belohnt die nicht Teilnehmer!!!

Ein System aus ITSF DTFB und Elo wäre eine Lösung!

Ich bin bereit ein System zu entwickeln aber ich mache mir nicht die Arbeit wenn es nicht gewünscht ist!

Gruß Robin

die rangliste soll auch nicht die teilnahme belohnen sondernd die stärke widerspiegeln.

Rechtslang geht immer!!

[www.kicker-club-kerken.de]

Ein Elite bzw. Master kann nur im OD bzw. OE Punkte dazu oder abgezogen bekommen.
Ein Neuling hingegen im ND/NE, AD/AE, OD/OE, analog natürlich Amateure (so passierts natürlich immer wieder, das manche Amateure gerade so nicht aufsteigen :D)

Ich finde das Elo-System ist das Beste das es gibt, um die RELATIVE Spielstärke anzugeben.
Aber in unserem System gibt es mindestens diesen Fehler:
Ein Neuling kann in drei verschiedenen Disziplinen für denselben Gegner Punkte bekommen/abgezogen bekommen
--> was ist denn darin der Sinn?
Ich spiele (theoretisch) bis zu 6 mal gegen denselben (Doppel-KO) und bekomme möglicherweise 120 oder mehr Punkte dazu (relativ schwacher Gegner vorausgesetzt).

Ein anderes Elo-System hat für wiederholtes Aufeinandertreffen im selben Zeitraum die Bewertung gestaffelt:
100%, 80%, 60%, 40%, 20%, 0
Fände eine ähnliche Staffelung für uns auch besser.

Im übrigen:
So wie die Damen eine eigene Wertung bekommen, müssten auch die Neulinge, Amateure und Master eine eigene bekommen, damit die Rangliste noch aussagekräftiger wird. Leider bräuchten wir dann ein neues Aufstiegsverfahren...

_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs
and the universe, trying to produce bigger and better idiots.
So far, the universe wins [Rich Cook]

Mein Vorschlag:
je nach Spielmodus unterschiedlich bewerten.
z.b: best of 5 - 125% der Punkte, best of 3 wie gehabt bewerten, 1 auf 7 - 75% der Punkte

_____________________________________________
verdient!!

Finde das aktuelle System sehr gelungen...jedenfalls bei den Herren.
Wie oben schon erwähnt ist es fairer, das die Punkte nach der "Stärke des Gegeners" (also dessen aktuelle Punktezahl) vergeben werden und nicht auf die Platzierung.
Außerdem was soll denn bitte das für Argument sein

--> ein ganz frischer neuling, der nur das eine Players Turnier im Jahr mitspielt das gleich bei ihm um die Ecke stattfindet, und auf der 3er nur Jets schießt, weil die so einfach zu erlernen sind, verdient seine 60+ Punkte nicht, wenn er gegen einen Elite/Master Spieler gewinnt!!?
Ein Neuling der schon 10 Teilnahmen hat, verdient diese Punkte wohl mehr!?
Sorry, aber ich kann die Argumentation nicht ganz nachvollziehen.

Gruß Christian

Hi Robin,

die Damenrangliste ist ein ganz schlechtes Beispiel, denn gerade die wird momentan nicht nach Elo berechnet, sondern anders... wurde auch auf der Mitgliederversammlung nochmal angesprochen, dass wir uns für die Damen noch eine bessere Rangliste überlegen wollen!

Man kann natürlich auch die Damenrangliste nach Elo berechnen (d.h. eine komplett getrennte Damen-Elorangliste), was wir bisher nur deshalb nicht gemacht haben, weil es relativ viel Aufwand ist (Änderung der Datenbankstruktur und diverser Skripte erforderlich) -- aber wenn du weiter so rumnörgelst, machen wir das auch noch! :-)

Fazit: Die Elo-Rangliste an sich (bei den Herren) funktioniert zumindest meiner Meinung nach sehr gut!

Ich verstehe nicht wo die Regeln den Jet begünstigen und was das mit Elo zu tun hat.
Abgesehen von der Einstufung hat die Elo Rangliste doch eh keine Auswirkungen oder irgendwelche Vorteile, abgesehen davon das gute Spieler gesetzt werden oder?
Eine hohe Turnier platzierung wir doch immerhin durch Preisgeld entlohnt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.10 02:06.

Servus zusammen,

sorry, wenn ich diesen älteren Beitrag aufwärme. Aber nachdem ich am WE die DM mitgespielt habe (als Neuling) habe ich mir anschließend zum ersten mal die Rangliste etwas genauer angeschaut (ich habe mich im Mathematik-Studium u.a. mit Ranglisten-Verfahren beschäftigt und habe daher ein theoretisches Interesse an der Materie).

Zunächst meine Erkenntnisse:
Erstmal war ich etwas verwundert, dass hier für die Rangliste die ELO-Berechnung herangezogen wird, da doch einige Nachteile des ELO-Systems im Tischfussball schlagend werden:
1) das ELO-System funktioniert nur dann gut, wenn sehr viele Spiele (für alle Spieler) stattfinden, dies ist hier offensichtlich nicht der Fall, da es viele Spieler gibt, die nur auf ein oder zwei Turniere im Jahr fahren und sich deshalb in der Rangliste relativ "träge" bewegen. (Der Nachteil beruht hauptsächlich auf der Tatsache, dass pro Spieler nur eine Zahl ausschalggebend ist und das System nichts über die "Ungewissheit" in der Einstufung eines Spielers weiß).
2) Sehr verwandt: das System braucht relativ lange um einen neuen Spieler korrekt einzuordnen. Der Grund dafür ist der Gleiche wie bei 1). Dies führt unter anderem auch dazu, dass es extrem lange dauert bis ein starker Spieler sich auch an eine adäquate Ranglistenposition vorgearbeitet hat.
3) Das ELO-System ist nicht für Mehrspieler-Spiele geeignet, also für Spiele, bei denen mehrere Spieler gegen mehrere andere Spieler spielen. Dies ist insofern besonders tragisch, da im Tischfussball weit über 50% der Spiele Doppel-Spiele sind.

Hinweis: Die oben genannten Nachteile spielen z.B. beim Schach praktisch keine Rolle, da dort zum Einen mehr Spiele gespielt werden und zum Anderen es dort nur "Einzel" gibt. Daher ist das ELO-System im Schach durchaus geeignet, also nicht per se schlecht.

Prinzipiell gibt es allerdings Ranglisten-Systeme, die (bezogen auf die Gegebenheiten hier) deutlich weniger Nachteile bieten. Und deshalb nun zu meiner Frage: Kann mir jemand erklären, warum man sich trotzdem für die ELO-Rangliste entschieden hat? Wurden überhaupt andere System angeschaut, z.B. Bayes'sche Verfahren?

Danke für die Aufklärung und viele Grüße

aerisch

PS: ich habe mir mal erlaubt, die auf der DM gespielten Spiele durch ein Ratingverfahren (in diesem Fall basierend auf dem TrueSkill-verfahren) laufen zu lassen, und halte die Ergebnisse schon trotz dieser relativ wenigen Spiele für sehr aussagekräftig

Hi,

Dazu muss man erstmal sagen, dass das von uns verwendete Verfahren nicht mit dem Original-Elo-System wie beim Schach identisch ist, sondern für Tischfussballverhältnisse angepasst (insbesondere wegen der geringeren Zahl an Spielen). Nicht mehr so ganz aktuell, aber hier die Beschreibung dazu: [www.players4players.de]
Deinen Punkten 1) und 2) würde ich daher so nicht ganz zustimmen, obwohl es natürlich richtig ist, dass die Bewertungen umso genauer sind, je mehr gewertete Spiele man zur Verfügung hat.

Zweitens, damals (2002) war der Name Bayes noch nicht so in aller Munde wie heute, und TrueSkill gab es schon gar nicht. Wir haben uns seinerzeit durchaus die in anderen Sportarten gängigen Verfahren angeschaut, und Elo im Vergleich zu den Alternativen (das waren im Wesentlichen simple Punktelisten nach Art der alten Löwen-Rangliste) als das beste Verfahren erachtet. Eine Doktorarbeit hat allerdings keiner von uns über das Thema gescchrieben.

Drittens, Bayes'sche Verfahren sind ja auch nicht wirklich fundamental anders als das Elo-System, sondern eher als Verfeinerung oder Verallgemeinerung zu verstehen (sagen z.B. die Autoren von TrueSkill gleich im ersten Satz ihres Papers).

Soviel aus der Rechtfertigungsabteilung!

Für konkrete Verbesserungsvorschläge, wie ein moderneres Verfahren oder eine Abwandlung unseres aktuellen Systems die Rankings verbessern könnte, sind wir durchaus offen! Insbesondere der Punkt 3) oben, nämlich dass Elo nicht wirklich für Doppel-Disziplinen gedacht ist, ist uns als Problem bewusst.

Ein zweites bekanntes Problem sind Verfälschungen der Rankings durch Spieler, die absichtlich auf Nichtaufstieg spielen (z.B. ihre im AD gewonnenen Punkte durch Verluste im OD wieder ausgleichen). Dieses Problem muss allerdings unserer Meinung nach auf einem anderen Level gelöst werden.

Also wie gesagt, wenn du irgendwelche Vorschläge hast, was man anders besser machen könnte, immer her damit; am besten an die Mailadresse rangliste()players4players.de!

Schöne Grüße,
Heinrich

Aus der Ferne betrachtet fällt es Elitespielern relativ schwer Punkte gut zu machen, aber sehr leicht Punkte zu verlieren?

Was ich anregen würde, für Amateure die sich bei den Amateurenin die Top 3 spielen = Aufstieg unabhängig von den Punkten, für das nächste Spieljahr (Ähnlich wie bei den Neulingen, aber Rückstufung nach 1 Jahr möglich). Damit wäre die Taktik die Punkte im OD wieder liegen zu lassen und damit nicht aufzusteigen ohne Nutzen ...

Hi an alle

ELO muss geändert werden.

Hab gerade gesehen Absteiger Elite zum Master Doppel Uli Stöpel !!!
In diesem Jahr Platzierungen 7., 9., 17. , 13., 17., 17., 9. bei der DM und steigt ab ???

Björn Hoffmann steigt ab zum Master Doppel

Platzierungen dieses Jahr 5., 2., 7., 17., 9., 5. ?????
Da steht einer im Finale OD und kann absteigen ??


Ismael Saban nur ein Turnier steigt doch nicht ab ? oder ?
WM 33.

Michael Strauß

steigt ab im Einzel ??

13., 17., 3. !!!!! dieses Jahr.

Schon komisch oder ?

Nicht zu vergessen die in den letzten Jahr abgestiegenen Elite
Schodi, Benti, Töppe, Tim Ludwig usw.

Gruß Andreas

PS: Beinahe hätte es mich auch erwischt. In der Liga haben einige schon angefragt ob ich mit Ihnen Amateur Doppel spiele. ;-)

Wer 100 Jahre lacht der lebt länger.
;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Aber dann gibts doch unendlich viele miese Master?!
Nach einer entgültigen Lösung klingt das irgendwie nicht...

Wenn nach einem Jahr in Kneipen spielen mal einer im Neulingefeld unter die ersten drei rutscht, dann ist das ja irgendwie noch ok im nächsten Jahr Amateur zu sein... Aber Master ist ein Status den man sich mit mehr als nur einmal top3 verdienen sollte (oder nicht?)

Gruß,
Steff

kommt drauf an wie man "Neuling" definiert. Ist ein Neuling einer der grade frisch dabei ist dann ist es komisch das ein Neuling nicht nach ner gewissen Anzahl an Turnieren aufsteigt. Wird ein Neuling aber nicht nach der "frische" eingestuft, sondern nach Platzierungen dann kann man das hier doch auch für Amateure gelten lassen. Wo wäre dann der Unterschied? Die wirkliche Definition des Neulings trifft ja auch nicht mehr wirklich zu also kann man das bei den Amateuren auch so handhaben. Fände daher eine Regelung nach Top3 Platzierung = Aufstieg daher auch begrüßenswert. Somit wäre auf jeden Fall das spielen auf Punkte ausgeschlossen.

Weil Uli angesprochen wurde... Ganz neutral betrachtet ist ein Abstieg eines Elites meiner Meinung nach schon gerechtfertigt wenn es nicht geschafft wird einmal unter die Top 5 zu kommen. Elite sollte die stärkste Klasse sein und da gehört man mit nem 9ten Platz nicht hin. Uli kann das sicherlich besser und das wird er nächstes Jahr hoffentlich auch wieder zeigen, denn ich find es traurig das er abgestiegen ist!

Bei Björn ist die Sache schon krass. 3 mal Top5 und einmal sogar Finale. Da sollte man seinen Status halten dürfen.

Gruß,
Alex S.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.10 22:42.

Erstmal vielen Dank Heinrich für die ausführliche Antwort. Rechtfertigen muss sich allerdings niemand, und schon gar nicht vor mir, der in den letzten Jahren sicherlich weniger zur Tischfussballszene beigetragen hat als Du.

Den verlinkten Artikel habe ich natürlich vorher gelesen. Nichtsdestotrotz noch ein paar Anmerkungen, speziell für die eventuell interessierte Allgemeinheit (und weniger für Dich):

Es gibt 2 Punkte, die viele Ranglisten-Verfahren mit dem ELO-Verfahren gemeinsam haben:
1) die (logarithmische) Skala: hier entspricht jeweils eine feste Punktedifferenz einer gewissen Gewinnwahrscheinlichkeit, beim ELO Verfahren bedeuten in der Regel eine Punktedifferenz von 200 Punkten eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 75%. Solche Skalen sind in vielen Fällen einfahcer zu "lesen". (Ein berühmtes Beispiel für eine logarithmische Skala ist die Richter-Skala für Erdbeben)
2) das Updateverfahren bezieht sich in aller Regel auf die an einem Spiel beteiligten Teams.

Insofern gebe ich Dir recht, es sind praktisch alle Ranglistenverfahren eng mit dem Elo-Verfahren verwandt.

Eine gute Parametrisierung eines Standard-ELO-Verfahrens zu finden ist allerdings einfach verdammt schwierig. Einige Punkte wurden ja schon genannt - einen möchte ich allerdings nochmal gesondert erwähnen:

Das hier verwendete Verfahren funktioniert im Anfängerbereich überhaupt nicht, da man einen relativ hohen Startwert ansetzen muss und viele mittelmäßige Neulinge erstmal eine ganze Weile die Skala nach unten rutschen, was für die Leute idR ziemlich unmotivierend ist. (ich weiß, das die Parametrisierung sorgsam gewählt wurde, aber es handelt sich halt um ein klassisches Problem beim ELO) Dies ist insofern schade, als dass es diverse Studien gibt, die im Wesentlichen besagen, dass ein gut funktionierendes Ranglisten-System sich positiv auf die Motivation von Nachwuchsspielern auswirkt.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich kann gerne Vorschläge für Verbesserungen des Ranglistensystems machen (ich habe Implementierungen für verschiedene Systeme vorliegen) und nutze hierzu die von dir genannte Mailadresse. Die anderen möchte ich weiter ermuntern Beispiele zu nennen, wo die Rangliste Eurer Meinung nach schlecht funktioniert.

Beste Grüße,
aerisch

hi leute

wollte mal wissen warum platzierungen so wichtig sind ??

klar sieht gut aus wenn man zb. im oe unter die top ten kommt, sagt aber irgendwie nix aus! die frage ist wen man besiegt hat.

beispiel

top 10 spieler im einzel

collingnon,allalou,perrin,balic,szüle,wahl,brauns,müller t,müller j,brose

in wiesbaden waren von den 10 spielern 7 am start

in arnsberg nur 2

möchte ernsthaft jemand sagen ein 3ter platz in arnsberg ist mehr wert als ein 5ter in wiesbaden ?

gruß carsten

Also zu der Eloproblematik wollte ich auch noch einen Punkt nennen und dieser geht in erster Linie in Richtung der gewerteten Doppel.
Und zwar sehe ich ein großes Problem darin, wenn die beiden Partner eine hohe Differenz in ihren Elopunkten haben.
Diese Erfahrungen durfte ich in den letzten Jahren mit Jörg Harms genügend sammeln.
Spielten wir ein gutes Turnier, so hatte ich wenige Möglichkeiten, meine geringe Punkteanzahl zu erhöhen. Bei einem schwächeren Turnier wurden mir dann von meiner geringen Punkteanzahl eine Vielzahl von Punkten abgezogen.
Dies hatte aus meiner Sicht die Folge, dass ich im Einzel meinen Status zu Elite ausbauen konnte und auf der DM bei einem schlechten Abschneiden mit einem Abstieg vom Master zum Amateur im Doppel rechnen musste.
In einem Doppel, in dem der eine Spieler eine hohe Anzahl von Elopunkten besitzt und der andere nur eine geringe, so ist es für den Spieler mit der geringen Anzahl nahezu unmöglich sein, den nächsthöheren Status zu erreichen.
In dem Fall von Jörg und mir, hätte Jörg die Punktemarke von Fred erreichen müssen, damit ich ggf. eine Chance für einen Aufstieg gehabt hätte.
Und Freds Punkte zu erlangen bedeutet schon etwas...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.10 10:50.

@angler:
Das Problem sehe ich ein.
Das könnte sich aber ändern, wenn man (im Fall, dass es dazu kommt) das ProDYP zur Rangliste zählt. Dann kann jeder unabhängig vom anderen steigen oder fallen.

Um Dein Problem zu vermeiden, müsste man die Doppelpartner unterschiedlich bewerten. In Deinem Fall also den schlechteren im Fall eines WIN höher belohnen als den besseren. Das wäre eventuell in Deinem Fall berechtigt (kann ich nicht beurteilen), aber nicht pauschal. Wenn ein Neuling mit Fred jedes OD gewinnt (und das würder er meistens), dann würde ich dem Neuling nicht mehr Punkte geben wollen dafür als dem Fred, da es offensichtlich zu 99% der Verdienst vom Fred war...

Das Problem hat man aber mit jeder beliebigen Formel...

Grüße
Wolle

Ein möglicher Ansatz, den wir früher bei Kickernation praktiziert haben, war folgender, auch basierend auf dem ELO-System. Dort steht wörtlich:

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Im Gegensatz zu den meisten anderen ELO-Ranglisten benutzen wir eine leicht abgewandelte ELO-Formel, die besser anwendbar ist auf Tischfussball. Zum Beispiel macht es unserer Ansicht nach kaum Sinn, jedes Match voll zu werten.

Wie stark die einzelnen Spiele gewertet werden, hängt sehr davon ab, wie gross der Unterschied zwischen den Spielern im Team ist. Ist dieser Unterschied gering, wird das Spiel voll gewertet. Ist dieser Unterschied sehr gross, wird das Spiel nur gering gewertet.

Dieses System nimmt den Zufall etwas heraus. Beispiel: Der Weltmeister spielt mit einem Anfänger. Ob er nun gewinnt oder verliert, passiert das meist sehr zufällig, weil der Klassenunterschied so gross ist. Daher sollte man dieses Spiel nicht voll werten sondern nur gering, egal wie es ausgeht. Sollte diese beiden verlieren, wäre es schlecht für den Weltmeister, viele Punkte zu verlieren, nur weil er mit einem Anfänger gespielt hat. Sollten die beiden gewinnen, wäre es auch nicht ratsam, dem Anfänger viele Punkte zu schenken, weil davon auszugehen ist, dass er eigentlich nur wegen dem Weltmeister gewonnen hat.
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Dieses Verfahren ist übrigens super geeignet, auch etwas chaotischere Disziplinen wie DYP, MIX, PA, usw. zu werten. Der Zufall wird dadurch herausdividiert. Erst wenn ähnlich starke Partner zusammenkommen auf beiden Seiten wird die Begegnung voll gewertet (für beide).

Dafür ist die Anzahl der gewerteten Spiel enorm viel höher, weil man alle Disziplinen werten kann.

Mir ist klar, wie schwierig solche gravierenden Änderungen durchzuführen sind, daher halte ich mich mit solchen Vorschlägen eigentlich zurück :) Da hier aber ohnehin darüber diskutiert wird........

Grüße
Wolle

Ich fände das eine gute Möglichkeit. Denn alle Spiele zu werten wertet auch die anderen Disziplinen auf und die Elo wiederum gewinnt an Wert je mehr Spiele gewertet werden. Ein Mehrwert für alle.

dann würde das dyp auch aus seinem nischendasein als spaßdisziplin rauskommen.

Hört sich in der Tat sinnvoll an.

Also, ich würd der Ranglistenkommision vorschlagen, sich eines der moderneren Ratingsysteme (BayesElo, Glicko etc.) anzuschauen und die Anregung von Wolle mitaufzunehmen. Die moderneren Verfahren merzen doch einige Nachteile aus, insbesondere deutlich schnellere Konvergenz. Sprich: auch Anfänger bzw. Neueinsteiger haben innerhalb von ganz wenigen Spielen ein aussagekräftiges Rating. (Bei den Vielspielern geben sich die Verfahren sowieso nicht all zu viel - also F.C. wird wohl auch in einem anderen System vorne sein :-))

Beste Grüße,
aerisch

@wolle
gibts bei Battlenation die Möglichkeit die Elo nach dem von Dir genannten System zu berechnen? Das System würde für unser DYP in Darmstadt optimal passen.

Gruß,
Alex S.

Jup, das Verfahren ist dort schon fest verdrahtet. Ein paar Häkchen an der richtigen Stelle und eine Rangliste wird halbautomatisch berechnet. Müsste im Handbuch drinstehen, wie es genau geht.

Grüße
Wolle

@Wolle:
Die Idee der unterschiedlichen Gewichtung finde ich generell aus oben genannten Gründen sehr gut!

Allerdings ist Spielern wie unserem Ruben damit nur geholfen was das Verlieren der Punkte betrifft, denn dort muss er weniger Federn lassen, dafür wird es aber um so schwieriger für ihn Punkte zu sammeln.

Trotzdem halte ich das für eine sinnvolle Änderung gerade weil so viele Spiele mit in die Wertung genommen werden können und dadurch auch ab dem Master Status mehr Diszis mit einfließen als nur OD und OE.

In Bayes und Glicko würde ich mich gern mal einlesen wenn ich Zeit hab, hat da jemand gute Literatur zu oder reicht da schon der Wiki-Eintrag?

@Jonny:
Er kann dann aber auch Punkte leichter Sammeln unabhängig von seinem Doppelpartner, der schon zuviele Punkte hat, um noch viele dazuzubekommen. Konkret, wenn er mit nem zufällig ähnlich-bewerteten im DYP ne Menge Spiele gewinnt, wird er unabhängig von seinem Stammdoppelpartner wachsen können und sich dann allmählich diesem angleichen oder ihn überholen.

Grüße
Wolle

Für Glicko wohl am besten die Homepage von Marc Glickman direkt: [www.glicko.net]

Bayes ist eine ganze Gruppe von Verfahren (Glicko ist i.Ü. auch ein solches), die Mathematik ist nicht ganz einfach und es gibt wenige gute "einfache" Einführungen. Am geeignetsten eventuell noch die TrueSkill-Beschreibung von Jeff Moser (um Bayes zu verstehen kann man den Faktorgraphen-Teil weglassen, der ist nur interessant bei mehr als zwei beteiligten Teams oder wenn die Teamgrößen unterschiedlich groß sind, beides für Tischfussball uninteressant): [www.moserware.com] (und das mathematische Paper dazu)

Gruß,
aerisch

Alles klar, sobald ich den Bericht zur DM fertig hab kuck ich da mal rein, danke.

@Wolle
Stimmt, hast natürlich recht.