Spielerumfrage bzg. mgl. Spielsystem-Umstellung

Hallo,

ich finde, es sollte eine Spielerumfrage zum "gewünschten Spielsystem" gestartet werden.
Auf den Turnieren und im Internet. Damit auch aktiv in dieser Richtung was passiert. Ansonsten bleibt das alles nur Gerede.

Ich würde vorschlagen, das "Schweizer System" wird sauber dargestellt, die Vor- und Nachteile zum P4P-System aufgezeigt und dann soll abgestimmt werden.

Dann kann für die Spielsaison 2010 vielleicht schon die Änderung in Kraft treten.

Gibt es noch mehr Vorschläge, wie soetwas praktisch von statten gehen könnte?

Gruß, Peter

Bin für die Beibehaltung von Spielklassen, auch weil ich für ein einheitliches, nationales und internationales Spielsystem bin.
In einem Sport MUSS das Spielsystem national wie international einheitlich sein.
Auch wenn es immer noch auszuräumende Probleme gibt, so kann ich an Hand der Spielklasse, einen niederländischen „Semi-Pro“ doch passabel einschätzen.
Sofern er in seinen ODs mal den 13. und mal den 129. gemacht hat, kann ich mir von den Ergebnissen nichts herleiten.

Des Weiteren kommt dieses System aus dem Schachsport, indem ein K.O.-System aufgrund von vielen UNENTSCHIEDEN nicht greift.
Habe in meiner gesamten Tischfussballzeit übrigens nicht ein Mal unentschieden gespielt!

Ein System ist nur dann schlüssig wenn man es so spielt, wie es mathematisch gedacht ist. Man kann sich da nicht die Rosinen rauspicken und zwischen drin die Modi ändern.
Spielt man das Schweizer System so wie gedacht, hat es gravierende Nachteile.
Denn dann spielt im OE erst „Elite vs. Elite“, „Master vs. Master“, usw.
Das heißt die „Verlierer-Elite“ wird sich auf der DM irgendwo im Mittelfeld tummeln. Vielleicht wird einer sogar letzter.
In den Finalrunden spielen dann die besten „Neulinge“ vs. beste „Amateure“ vs. beste „Master“ vs. beste „Elite“.
Na wer da wohl gewinnt?
Das kann nicht der Sinn sein!

Zudem habe ich in einem anderen Thread zu diesem Thema bereits folgendes angemerkt:

Bin davon überzeugt, dass unter den Neulingen und Amateuren weniger als 20 % wegen der Preisgelder auf P4P-Turniere fahren. Die meisten wollen viel spielen UND eine gute Platzierung erreichen. Gerade die Rookies und die Neulinge sind doch scharf darauf, in ihren Vereinen und Kneipen sagen zu können, dass sie auf der Deutschen Meisterschaft den 5. Platz gemacht haben.
„Ist dir klar, dass Du gerade gegen den Süddeutschen Vizemeister gewonnen hast?“
„Hey da kommt der hessische Meister im ND!“
DAS ist der Grund warum Neulinge überhaupt auf P4P-Turniere fahren!

Mag ja sein, dass durch die vielen „Deutsche Meister“-Titel, selbiger im OD/OE etwas abgewertet wird. Aber glaubt nicht, dass die Tischfussball-Community nicht weiß wer ihre Pros sind!

Beim Schweizer System mit Buchholzfaktor, sehe ich das Problem, dass genau diese Motivation „einen deutschen Meistertitel zu erlangen“ bei den Spielschwachen verloren geht.

In diesem Thread wurde nämlich vorgeschlagen, nach der Vorrunde wieder in Klassen zu spielen. Sodass ein „Verliere-Elite“ dann bei den Mastern oder Amateuren mitspielt.
(Erneute Warnung: Chaos bei der Veränderung mathematischer Systeme!)

Und zum guten Schluss hat mir immer noch keiner sagen können, wie dieses System verhindern soll, dass ein Pro das „AE“ gewinnt.
„Hey, da sind Collignon, Pappas, Wahl, Müller und Hoffmann im „OE-Starterfeld“, da lass ich als starker Master die Vorrunde schleifen und frühstücke dann eben das Amateurfeld in der Final-Runde ab.“

@Peter
Das ist bei weitem zu wenig durchdacht.
Nur weil das jetzige System nicht absolut perfekt ist, kann man doch nicht ernsthaft alles über den Haufen werfen wollen.
Und wenn man von den ELO-Schwächen absieht, finde ich das jetzige Spielsystem nahezu perfekt.
Und Du kannst nicht leugnen, dass wahrscheinlich 90 % der P4Pler nicht mal wissen, wie das Schweizer System mit Buchholzfaktor funktioniert.

Ich bin der Meinung, dass das aktuelle Spielsystem für eine nationale Turnierserie die optimale Lösung ist. Die Turniere werden größtenteils von Leuten besucht, die bei P4P (oder Löwen) mit dem Turnierkickern angefangen haben. Diese Leute bilden auch den Stamm der Leute, die jedes Jahr die Tour abklappern.
Der ELO-Wert und der daraus resultierende Status dieser Spieler nähern sich in den meisten Fällen ziemlich genau der realen Spielstärke an. Das durchschnittliche Niveau in den jeweiligen Punktedisziplinen liegt daher auch in einem "angemessenen" Bereich.

Bei internationalen Turnieren bzw. Turnieren, auf denen Spieler aus vielen verschiedenen Ländern spielen, ist das Schweizer System mit Sicherheit die bessere Variante, da der Status dieser Spieler nicht zwingend eine präzise Auskunft über die wirkliche Spielstärke liefert.
Beispiel: der beste Spieler Litauens ist sicherlich nicht annähernd mit einem unserer Elite-Spieler zu vergleichen, darf aber - nach der ITSF-Logik - nicht bei den NoPros mitspielen...
(ich weiß leider nicht genau, ob es für Litauen eine eigene Rangliste/Turnierserie/Klassifizierung etc gibt, aber ich denke, dass das Beispiel dennoch einleuchtend ist;-)

Bis Samstag!
Tyler

_____________________________________________
verdient!!

@ Krökel

So wie du das System darstellst ist es eben NICHT, zumindest nicht, wie es bei diversen Tischfussballturnieren in Hamburg und Niedersachen schon praktiziert wurde.

Das Schweizer System wird dazu verwendet die tagesaktuelle Leistung vor dem Setzen in den KO Runden zu vollziehen.

Es fürht dazu, dass die Spieler ihrer Leistung entsprechend gelistet werden und bereinigt das losen vor der ersten Runde nach weningen Runden. Selbst wenn Collignon in der ersten Runde gegen Szülle spielt, werden beide sich ziemlich sicher für das Hauptfeld im OD qualifizieren. Bei 7 bis 8 Runden ergibt sich eine Rangliste bei der Glück kaum bzw. keine Rolle mehr spielt.

Und ein z.B. Master kann natürlich extra schlecht spielen um ins AD Feld zu kommen, ja, aber es macht keinen Sinn, da er dort weniger Geld gewinnen wird als im OD. Das wird er meiner Meinung auch nicht wegen der Anzahl der Spiele mache, da alle in diesem System viele Spiele haben. Alle die in eines der KO Felder kommen mindesten 9 bei sieben Vorrunden!

Die Rangliste könnte nach Elo problemlos weitergführt werden und würde aufgrund von mehr Spielen auch im laufe der Zeit schneller den "Wahren"- Elowert widerspiegeln. Die Einteilung könnte auch in den Klassen so bleiben, nur ist es eher eine Annerkennung Amateur, Master oder eben Elite zu sein. Das kann dann auch jeder in der Rangliste sehen.

Die Thematik mit den diversen Deutschen Meistertiteln ist eine andere. Da hat jeder seine eigene Sicht. ich persönlich würde einen DM Titel für Doppel Herren und Damen und einen im Einzel für beide sinnvoll finden. Du halt für alle Kategorien. Ist halt Ansichtsache und nicht falsch oder richtig.

In dem vorgeschlagenen System hast du übrigens auch einen ND, AD und OD Meister. Sie starten nur alle im gleichen Feld.

Nach der Vorrunde werden hier eben ein ND Dko, ein AD Dko und ein OD Dko gespielt. Getrennt voneinander mit jeweiligen Siegern.

Gruß

Knuth



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.09 15:44.

Krökel schrieb:
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> Auch wenn es immer noch auszuräumende Probleme
> gibt, so kann ich an Hand der Spielklasse, einen
> niederländischen „Semi-Pro“ doch passabel
> einschätzen.
> Sofern er in seinen ODs mal den 13. und mal den
> 129. gemacht hat, kann ich mir von den Ergebnissen
> nichts herleiten.

Die Spielklassen, beziehungsweise die Elo-Punkte, würden durch das Schweizer System ja nicht entfallen. Lediglich die entsprechenden Disziplinen wären überflüssig.



> Ein System ist nur dann schlüssig wenn man es so
> spielt, wie es mathematisch gedacht ist. Man kann
> sich da nicht die Rosinen rauspicken und zwischen
> drin die Modi ändern.
> Spielt man das Schweizer System so wie gedacht,
> hat es gravierende Nachteile.
> Denn dann spielt im OE erst „Elite vs. Elite“,
> „Master vs. Master“, usw.
> Das heißt die „Verlierer-Elite“ wird sich auf der
> DM irgendwo im Mittelfeld tummeln. Vielleicht wird
> einer sogar letzter.
> In den Finalrunden spielen dann die besten
> „Neulinge“ vs. beste „Amateure“ vs. beste „Master“
> vs. beste „Elite“.
> Na wer da wohl gewinnt?
> Das kann nicht der Sinn sein!

Das verstehe ich nicht. Erst schreibst Du, die Elite-Spieler würden verlieren, drei Zeilen später deutest Du an, dass sie automatisch gewinnen würden.

Der Buchholzfaktor vermeidet außerdem, dass gegen Elo-Monster verlorene Spiele genauso relevant für die ermittelte Rangfolge sind wie Verluste gegen Schwächere.


> Bin davon überzeugt, dass unter den Neulingen und
> Amateuren weniger als 20 % wegen der Preisgelder
> auf P4P-Turniere fahren. Die meisten wollen viel
> spielen

Eben! Spricht FÜR das Schweizer System.


> Beim Schweizer System mit Buchholzfaktor, sehe ich
> das Problem, dass genau diese Motivation „einen
> deutschen Meistertitel zu erlangen“ bei den
> Spielschwachen verloren geht.

Wie man die in den gestaffelten Endrunden zu erringenden Titel dann nennt, ist doch wurscht. Da könntest Du immer noch drei verschiedene "Deutsche Meister" ausspielen, wenn das so wahnsinnig sinnvoll ist...


> In diesem Thread wurde nämlich vorgeschlagen, nach
> der Vorrunde wieder in Klassen zu spielen. Sodass
> ein „Verliere-Elite“ dann bei den Mastern oder
> Amateuren mitspielt.
> (Erneute Warnung: Chaos bei der Veränderung
> mathematischer Systeme!)

Durch das Schweizer System ensteht eine Rangfolge des gesamten Spielerfelds im Hinblick auf die im jeweiligen Turnier aktuell erbrachte Leistung. Auf Basis dieser Rangfolge werden dann die Spielklassen für die Endrunde eingeteilt. Jetzt musst Du mir noch erklären, warum ein Elite, der es an dem Tag in sieben Spielen verkackt hat sich in die höchste Klasse zu spielen, durch dieses System ungerecht behandelt wird.



> Und zum guten Schluss hat mir immer noch keiner
> sagen können, wie dieses System verhindern soll,
> dass ein Pro das „AE“ gewinnt.

> „Hey, da sind Collignon, Pappas, Wahl, Müller und
> Hoffmann im „OE-Starterfeld“, da lass ich als
> starker Master die Vorrunde schleifen und
> frühstücke dann eben das Amateurfeld in der
> Final-Runde ab.“

Sagen wir mal, es gibt in der Endrunde drei Klassen: Elite, Master und Amateur. In der Eliteklasse gibt's Kohle für die ersten 8 Platzierungen, bei den Mastern für 5, bei den Amateuren 3. Der 8. Platz bei den Elite bringt mehr Geld als der 1. bei den Mastern, der 5. bei den Mastern mehr als der 1. bei den Amas.

In welcher Klasse würdest Du dann lieber spielen?


> Und wenn man von den ELO-Schwächen absieht, finde
> ich das jetzige Spielsystem nahezu perfekt.
> Und Du kannst nicht leugnen, dass wahrscheinlich
> 90 % der P4Pler nicht mal wissen, wie das
> Schweizer System mit Buchholzfaktor funktioniert.

q.e.d.

Cheerz

Pat

-



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.09 13:14.

Krökel schrieb:
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> Und Du kannst nicht leugnen, dass wahrscheinlich
> 90 % der P4Pler nicht mal wissen, wie das
> Schweizer System mit Buchholzfaktor funktioniert.

du anscheinend auch nicht?

nichts für ungut ;-)
phillip

moin,

ich bin definitiv für Vorrunde nach Schweizer System mit Buchholzfaktor und anschließenden Doppel-KO Disziplinen.

Es bringt in meinen Augen einige Vorteile ohne wirklich Nachteile zu besitzen


Bis denn Karsten

Bin auch dafür das Schweizer System mal eine Saison auszuprobieren und das Feedback abzuwarten
Gruß Dani

es wäre vll sinnvoll so ne umfrage bei nem p4p turnier vor ort zu machen wie es auch für den "most improved player" gemacht wird.
und vll das system auch mal bei nem players turnier vorstellen, vll kurz nach bzw vor einer siegerehrung.

lg phillip

thebodygroove schrieb:

> Und wenn man von den ELO-Schwächen absieht, finde
> ich das jetzige Spielsystem nahezu perfekt.
> Und Du kannst nicht leugnen, dass wahrscheinlich
> 90 % der P4Pler nicht mal wissen, wie das
> Schweizer System mit Buchholzfaktor funktioniert.

Meine Meinung:
Warte doch erstmal bis du 1 oder 2 P4P-Turniere gespielt hast.Überzeuge dich erstmal wie es abläuft,ohne schon vorher unsere
ganze Turnierserie umbauen zu wollen.;-)))

Auf der DTFB-DM war doch auch dieses Schweizer System.
Ich habe 1 Spiel verloren(gegen C.Marks),war 3.Platzierter und kam im 1. Spiel gegen Dirk Wahl, (14.Platzierter)
Da waren gleich im 1.Spiel die 2 "Ranghöchsten" gegeneinander.
Und das im EINFACH-K.O.
Im P4P-Offenes Einzel wären wir,(bei gleicher Besetzung) erst im Finale gegeneinander gekommen.

Gruß
Uli

@ Uli

Warum wart ihr die beiden Ranghöchsten? Weil du den 3. oder weil Dirk den 14. in der Vorrunde belegt hat? ;-)

Wie gesagt, der hier vorgeschlagene Modus basiert auf 2 Gewinnsätzen in der Vorrunde und einem anschliessendem Doppel-KO

Einfach KO macht beim Kickern meiner Meinung nach keinen wirklichen Sinn.

Gruß

Knuth



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.09 13:46.

Hey Uli, ich will doch gar nix umbauen. Da bin ich völlig Deiner Meinung, dass mir das angesichts meiner fehlenden Erfahrung nicht zustünde. Ich sag nur, dass das Schweizer System theoretisch nen guten Eindruck macht; und die erfahrenen Spieler äußern sich ja teilweise ähnlich.

Mit meinem Posting hab ich doch nur Krökel geantwortet. Den Thread hat Peter eröffnet, und der hat glaube ich schon das ein oder andere Turnier besucht, oder? ;-)

-

Hi Knuth,
ich kam in derVorrunde auch gegen Dirk.(7:6)
Mit "Ranghöchsten" 2 meine ich das wir die einzigen 2 "Elite"waren.;-))
Einfach K.O. ist echt hart.

Gruß
Uli

Also ich mag das mit dem ITSF System nicht so besonders wenn man 4-8 Vorrundenspiele macht und dann Einfach KO. Da kann es unter umständen vorkommen das Du alle Vorrundenspiele gewinnst und dann gegen nen Kracher wie Collignon kommst und dann raus bist. Sinn würde es machen die Vorrunde zu spielen und danach Doppel K.O. und halt die Top 16 zu setzen. Dann wäre jedem Spieler geholfen. Nur müsste man überlegen wie man das mit der Zeit hinbekommt vom Turnierablauf.

Ich bin Halbitaliener also muss ich keine deutsche Rechtschreibung beherrschen. ;-)

Hallo,

garantiert macht jeder einzelne Spieler beim "schweizer System" mehr Spiele. Die Betonung liegt auf "garantiert". Und darauf kommt es den meisten Spielern doch an. Viele Spiele machen und nicht wenns dumm läuft "zwei Spiele und weg".

Denn den allermeisten könnte es so ergehen: Gewinnerrunde 1. Spiel gegen Frederic, Verliererunnde 1. Spiel sagen wir mal gegen Jamal. Zwei Spiele gemacht, viel Geld bezahlt und tschüss. Von einem guten Preisleistungsverhältnis ist hier nicht zu sprechen. Und von Spielspaß und gutem Gefühl auch nicht.

Gut, es ist zu erkennen, dass noch nicht alle das "schweizer System" verstanden haben.
Deshalb war und ist mein Vorschlag, das System vorzustellen - zunächst mal im Internet und dann jeweils auf jedem P4P-Turnier. Und anschließend machen wir bei jedem P4P-Turnier dazu eine Abstimmung durch Fragezettel. Am Jahresende werden die dann ausgezählt und entsprechend dem Ergebnis spielen wir die nächste Saison.

Ist doch nicht so schwer oder?

Warum gleich eine ganze Saison bestimmen?

Das Schweizer System plus DKO ist theoretisch gut geeignet. Theoretisch. Bis jetzt war das Highlight letztes WE in Hannover mit 103 Doppeln. Sehr guter Ablauf, sehr positive Resonanz.

Problem ein Satz bis sieben in der Vorrunde und kein Preisgeld.

Bevor das System nicht in einem P4P ähnlichen Turnierumfang getestet wird, braucht man da nix abstimmen.

Das Zwischenziel sollte sein. Z.B. ein P4P Turnier zu nehmen und dann das Doppel am Samstag mal nach dem System zu testen.

Dann ist man schlauer, was Zeit, Erfolg und Spass betrifft. Dann würden bei einem Turnier Mixed und vielleicht auch das Dyp auf der Strecke bleiben, nur hätte man dann die Erkenntnis wie das alles unter Normalbelastung funktioniert.

Alternativ wäre ein von P4P zumindest mit Tischen unterstütztes Turnier, wo man eben dieses ausprobieren könnte.

Es kann im Moment halt keiner ausser P4P,DTFB oder einer der Tischhersteller selber 20+ Tische für normalen finanziellen Aufwand zur Verfügung stellen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man nach so einem Turnier sagen kann ob das Schweizer System gut, besser, schlechter oder genauso ist, um 250 Leute dazu zu bringen ihre Zeit, Geld und 100te Kilometer für ihr Hobby zu investieren.

Wie wäre es z.B. mit Euskirchen? Neues Turnier, gute Location, mehr oder weniger aus dem Nichts noch beim Turnierplan aufgetaucht.

Wäre P4P bereit den Samstag zu opfern? Dann sind wir alle schlauer ;-)

P.S. Ist nur ne Idee - nicht mehr und nicht weniger.

Gruß

Knuth



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.09 16:25.

dann mach ich das nochmal an dieser Stelle:

Denkbarer Turnierablauf für ein P4P-Turnier mit Schweizer-System

Spielmodus: Vorrunde nach dem Schweizer-System mit Buchholzfaktor. Anschließend Aufteilung in 3 unabhängige Turnierbäume (Neuling, Amateur, Profi)

in der Vorrunde: Best of 3 oder 2 Sätze a 10 Bälle (mit Unentschieden)
in der Hauptrunde: Profi Best of 5, AD und ND Best of 3

Vorrunde: Die Vorrunde besteht aus einer beliebigen Anzahl aus Vorrunden (z.B 7). Die ersten Partien werden ausgelost. Ein Sieg ist einen Punkt wert (Unentschieden 0,5 Punkte). Nach der ersten Runde werden die Partien aus Teams mit gleicher Punktzahl gebildet.
D.h. je besser man spielt desto härter werden die Gegner. Nach Abschluss der Vorrunde ergibt sich dann eine Tabelle, nach der dann auf die 3 Teildisziplinen aufgeteilt wird.
z.B die besten 16 kommen in die Profirunde, die Plätzw 17- 48 kommen ins AD und die Plätze 49-80 ins ND. Wie die Grenzen festgelegt werden, muss der Teilnehmerzahl angepasst werden.
Das System berücksichtigt nicht nur die eigene Leistung, durch den Buchholzfaktor, wird zusätzlich die Stärke der Gegner berücksichtigt. Der zweite Buchholzfaktor berücksichtigt dann sogar noch die Gegner der Gegner, bei der Ranglistenbildung

Hauptrunde: Die drei Teildisziplinen verlaufen völlig unabhängig, Die Teams können wenn gewünscht gesetzt werden, der 1. Platzierte der Vorrunde spielt zum Beispiel gegen den 16. Die Spiele werden nach einem gewöhnlichen Doppel-KO-Modus ausgetragen. Am Ende gibt es dann 3 Titelträger.

Startgeld: Einheitliches Startgeld für alle Spieler.
Preisgeld: Das Preisgeld wird gestaffelt. Im Profiturnier wird das meiste Geld ausgeschüttet. Der letzte Preisgeldrang im Profi erhält mehr Geld, als der beste im AD. Gleiches gilt für den Unterschied AD und ND.

Rangliste: Zur Spielstärken-Einschätzung wird eine reine ELO-Rangliste ohne Sonderregelungen. Wenn gewünscht kann diese auch genutzt werden um die Spiele der 1. Vorrunde eines Turniers zu setzen, damit es nicht schon in der ersten Runde zu Profispielen kommt, die die Tabelle verfälschen würden.


Vorteile:
- jeder Spieler hat die Vorrundenspiele garantiert.
- Lospech wird komplett ausgeschlossen, es kommen die Stärksten weiter
- man spielt bis auf die ersten Vorrunden immer gegen Spieler auf ähnlichem Niveau
- die Stärke der Gegner wird berücksichtigt
- eine gute Tagesform wird belohnt
- absichtliches schlecht spielen lohnt sich nicht, da die genau nötigen Punkte kaum zu planen sind und man für einen ersten Platz in einer Teildisziplin weniger Geld bekommt als für den niedrigsten Preisgeldrang der nächsthöheren.
- die Rangliste wird nicht mehr durch Sonderregelungen verfälscht.
-Manipulation der Rangliste bringt keinen Vorteil mehr
- für alle Spieler gelten die gleichen Bedingungen, Masterspieler sind nicht mehr klar im Nachteil
- ewige Pausen und "5 Spiele ohne Pause" wird vermieden, dadurch werden die Spiele schneller aufgenommen und der Turnierablauf gestrafft
- Die Tischkapazitäten können besser genutzt werden, da nicht einzelne Spieler ganze Disziplinen blockieren können
- Der Turnierleitung wird Arbeit erspart
- die Turnierlänge kann durch die Anzahl der Vorrunden und die Anzahl der Tische, sowie der größe der Teildisziplinen gesteuert werden


Nachteile:
- der Modus benötigt eine hohe Tischanzahl, bei einem Open am besten 25+
- um einen reibungslosen Ablauf zu garantieren, wäre es wohl nötig sich von 1-2 Sonderdisziplinen zu trennen
- alle Spieler müssen von Anfang an anwesend sein, kein späterer Start für Amateur, Master, Elite...
- je nach Wahl der Grenzen können auch starke Spieler in eine tiefere Disziplin rutschen
- es gibt kein Doppelstartrecht. Ein Neuling kann nicht im AD und im ND ins Preisgeld kommen...


Ich hoffe aller kritischen Punkte sind ausführlich genug um Mißverständnisse zu vermeiden. Sollte ich was vergessen haben einfach Bescheid sagen

Bis denn Karsten

Hi

Du hast die Master Einteilung vergessen. ;-)
Wenn schon denn schon.

Gruß Andreas

Wer 100 Jahre lacht der lebt länger.
;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Wenn man schon mal dabei ist könnte man doch auch
gleich noch einen Schritt auf die internationale Community
zugehen und die Einteilung neu benennen:
Rookie bzw. Amateur / Semi-Pro / Pro / (Pro-)Master

oder ähnliches...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.09 21:51.

hat P4P überhaupt eine Software die das Schweizer System unterstützt?

[www.heise.de]