Rausspielen von hinten - Die Systeme im Vergleich

Welches ist eurer Meinung nach das beste System, von hinten rauszuspielen? Im Wesentlichen gibt es folgende Systeme:

1. statischer Frontpin: klassische Pinshots, Banden, Pässe

2. "P4P-System" (der Ball wird zwischen den Abwehrpuppen und dem Torwart ständig in Bewegung gehalten): klassische Pinshots, Backpins, Banden, Pässe

3. Zieher/Schieber: Torschüsse, Pässe

4. Mittelsystem (Ball liegt uneingeklemmt in der Mitte): Banden, schräge oder kurz angezogene Schüsse, Pässe


Ich kenne Spieler, für die Zieher/Schieber für minderwertig und gelaserte Pinshots das Maß aller Dinge sind. M.E. ist der Ansatz unterschiedlich: Bei Frontpin und dem "P4P-System" stehen die Torschüsse, bei Zieher/Schieber die Pässe im Vordergrund. Ich persönlich halte das Mittelsystem für minderwertig, da man es mit der bekannten "V-Stellung" gut abwehren kann (Schüsse sind gut zugestellt, Pässe und sonstige Varianten kann man häufig auf Reaktion halten).



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.14 19:09.

Meiner Meinung nach sind Zieher/Drücker das beste System.

Die Torschüsse sind zwar nicht die gefährlichsten, dafür ist es das beste System, um
seinen Stürmer ins Spiel zu bringen.

Direkte Pässe lassen sich vergleichbar einfach spielen.
Noch viel besser als direkte Pässe sind aber indirekte. Also Pässe bei
denen man die Deckung gezielt anschießt, damit der Ball z.B. auf die
3er Reihe fällt.
Durch verschiedene Winkel schafft man es auch immer rauszukommen.

Das finde ich für einen Verteidiger am aller wichtigsten.

Was ich unter gut rauskommen verstehe, habe ich auch in 3 Artikeln zusammengefasst:
[lukck.blogspot.de]
[lukck.blogspot.de]
[lukck.blogspot.de]

persönlich find ich den schieber am angenehmsten, leicht zu lernen und sehr effektiv, vor allem durch die variation des schrägheitsgrades, den banden-, kickshot- und slingshot-varianten und tictac-wechslern, sowie den pässen und schlenzern, also allgemein die gigantische variabilität, die aus einer einzigen position erwächst ... da man im unterschied zum p4p-system seine ganze konzentration aufs antizipieren setzen kann, für eher nicht so scharfsichtige spieler wie mich sehr gut geeignet

wenn ich im doppel stürme, find ichs am angenehmsten, wenn mein verteidiger "das" p4p-system spielt, weils was zum zukucken ist, ich mich da besser auf pässe einstellen kann und in der gesamtästhetik und -dynamik des doppels einfach passt

Ungeblogt schrieb:
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> Noch viel besser als direkte Pässe sind aber
> indirekte. Also Pässe bei
> denen man die Deckung gezielt anschießt, damit
> der Ball z.B. auf die
> 3er Reihe fällt.


klar.. lasst dem gegner die möglichkeit den ball bei sich zu behalten!?!?
wo is denn da der sinn dahinter? also hinter dem ausdruck, dass das viel besser sei als direkte pässe.
direkte pässe sind besser als indirekte. indirekte pässe sind entweder glücklich oder n fehler des torwarts oder beides

Also bei mir jedenfalls passiert es unglaublich oft, dass ich von hinten an die 5er des Gegners kloppe und dann mein Stürmer die fast immer mit seiner 5 bekommt, weil die abprallen und der Gegner irgendwie keine echte Chance bekommt, das Ding vorher zu schnappen oder direkt wegzuschießen, das ist zwar nicht ideal, aber ich hab meinen Bereich "gesäubert" bei Spielern, die gut wegblocken können ;-)

Edit: Meine Wenigkeit kann das aber wohl ganz gut von hinten, denn ich seh viel zu viele, die hinten große Probleme haben, rauszukommen oder so schießen (wenn ich jetzt der Stürmer bin), dass die sich entweder selbst den Rebound fangen und ich den Ball nie mit der 5 schnappen kann.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.09.14 16:42.

Ach so, Pässe und Backpin, das ist das, was ich so die letzten Jahre am effektivsten kann. Mit Ziehern ist das sehr merkwürdig, die krieg ich dermaßen schlecht hin, dass ich damit wohl niemals hinten richtig rausschießen könnte, dafür kann ich die Dinger sehr gut blocken, wenn ich Stürmer bin. Das find ich sehr komisch, da man (oder ich?) nur dann die Schüsse und Pässe gut blocken kann, wenn man auch selbst gut kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.09.14 16:46.

@Pusher:
Das war unglücklich formuliert. Indirekte Pässe sind eine sichere Option, falls man Probleme hat
an der 3er und 5er Reihe vorbeizukommen. Der gegnerische Stürmer wird Schüsse, die sein Hintermann
deckt selten mitdecken.
Wenn man dann auf die 2er Reihe haut, prallt der Ball so gut wie immer auf die eigene 3er Reihe.
Das hat überhaupt nichts mit Glück zu tun.

Besser als direkte Pässe sind sie natürlich nicht.

Ungeblogt schrieb:
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> @Pusher:

> Wenn man dann auf die 2er Reihe haut, prallt der
> Ball so gut wie immer auf die eigene 3er Reihe.
> Das hat überhaupt nichts mit Glück zu tun.

Man kann als torwart trainieren, dass genau das im regelfall nich passiert.
Macht meiner meinung auch zum teil nen guten torwart aus.

@ ungeblogt:
Ich würde Phillip zustimmen - das ist letztlich eine Frage des Niveaus. Du unterstellst ja einen defensiven Stürmer, der z.B. den kurzen Schieber offen lässt und einen Verteidiger der dann im kurzen Eck steht und prallen lässt.
Genauso wenig, wie ein guter Torwart diese Bälle auf die 3 verliert, lässt einer guter Stürmer diese einfachen Schüsse zu.

Ich glaube nicht, dass die Frage grundsätzlich beantwortbar ist. Für alle Systeme gibt's Beispiele erfolgreicher Umsetzung - auch auf hohem Niveau...

@Jan396:
Dieses Szenario ist gar nicht so ungewöhnlich. Schließlich verhindert diese Abstimmung ein Tor.
(Kurze und lange werden abgedeckt)
Natürlich wird der Stürmer die einfachen Optionen bevorzugt decken. Das tut er aber auch, weil
er nicht alle Optionen decken kann. Aus diesem Grund wird zunächst versucht, Torschüsse
zu decken, mit zweiter Priorität dann Pässe. Indirekte Pässe sind nur eine Möglichkeit seine Effektivität
möglichst hoch zu halten, wenn man Probleme beim rauskommen hat.
Wenn man irgendwo hinschießt, kann der Ball sonstwo landen. Da ist es dann sinnvoll, wenigstens
auf den Verteidiger zu schießen. Denn dann gibt es im Prinzip nur zwei Möglichkeiten: der Ball landet
auf der eigenen 3 oder beim gegnerischen Verteidiger. Und wenn man schon den Ballbesitz abgibt, dann
ist das das kleinste Übel.

Nur um das nochmal deutlich zu machen, weil ich mich bei meinem ersten Post falsch ausgedrückt habe:
ich bin nicht der Meinung, dass indirekte Pässe optimal sind. Aber sie bieten einem die Möglichkeit
rauszukommen, selbst wenn man Probleme hat. Dass man diese Option nicht braucht, wenn es gut (oder
zumindest nicht schlecht) läuft, sollte damit klar sein.

Beim Zieher/Drücker-System seh ich halt den Vorteil, dass man diese "Notfall"-Optionen deutlich besser
spielen kann.

@Pusher:
Wenn die Puppen nach hinten geklappt sind oder man den Torwart anschießt, sollte der Verteidiger den Ball
haben. Sind aber die Puppen der 2er Reihe nach vorne geklappt, wird es mMn schwierig für den Verteidiger.
Er muss rechtzeitig erkennen, dass der Ball auf die Puppe gehen wird und sie dann nach hinten klappen.
Beim Zieher/Drücker wird das durch den Winkel schwieriger zu erkennen und der Ball kann an der Puppe
vorbeigehen, wenn man einfach nur nach hinten klappt. In diesem Fall hat der Verteidiger also nicht sicher
den Ball.
Oder übersehe ich was?

"Indirekte Pässe" finde ich eine seltsame Formulierung. Letztlich schießt der rausspielende Verteidiger ja aufs Tor und hofft, dass der Ball bei einem Misserfolg wenigstens so abprallt, dass sein Stürmer ihn fangen kann, richtig? Falls ja, ist es doch klar, dass das Erfolgspotential dieser Variante mit der Qualität des gegnerischen Verteidigers abnimmt.

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Ungeblogt schrieb:
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> @Pusher:
> Wenn die Puppen nach hinten geklappt sind oder man
> den Torwart anschießt, sollte der Verteidiger den
> Ball
> haben. Sind aber die Puppen der 2er Reihe nach
> vorne geklappt, wird es mMn schwierig für den
> Verteidiger.
> Er muss rechtzeitig erkennen, dass der Ball auf
> die Puppe gehen wird und sie dann nach hinten
> klappen.
> Beim Zieher/Drücker wird das durch den Winkel
> schwieriger zu erkennen und der Ball kann an der
> Puppe
> vorbeigehen, wenn man einfach nur nach hinten
> klappt. In diesem Fall hat der Verteidiger also
> nicht sicher
> den Ball.
> Oder übersehe ich was?

kommst du am wochenende in die schweiz? wenn ja lass uns da bisschen drüber reden ;)

Ich denke der durchschnittliche Spieler auf einem Turnier wird nicht das Niveau haben solche Bälle imemr bei sich zu behalten.
Natürlich gibt es Spieler die das können, aber ich glaube so richtig viele gibt es nicht.

Außerdem hängt es ja auch von der Schussstärke ab. Wenn der Torwart extrem hart schießt schaffe ich es nicht die Bälle bei mir zu behalten und stelle auf die Taktik um den Ball mit einer leichten Rüttelbewegung den Ball direkt wieder an der 3 des Gegners vorbei zu spielen.

Trotzdem ist es eine sehr gute Option raus zu kommen. Immerhin hat der gegnerische Stürmer den Ball nicht auf der 3 oder auf der 5.

Ich habe schon oft gesehen wie mit dieser Art von Pässen ganze Spiele entschieden werden. Wenn man nämlich weiß, dass der Torwart Probleme damit hat ist dieser Versuch fast besser wie ein direkter Pass, da ja die direkten Pässe viel mehr gedeckt werden.
Für den gegnerischen Stürmer ist das dann super schwer, da er auch die Lücken decken muss die sein Torwart hat. So öffnen sich wieder neue Lücken.

@ bodygroove: Ich habe diese "indirekten" Pässe schon häufig bewusst gemacht, also nicht als verunglückten Torschuss sondern bewusst die Verteidigung angespielt.

Renegade was du beschreibt ist keine System.
aber sonst:

5. Snake
Best Stand der Technick ?
Zumindest auf der 3. Wieso dann nicht auf der 2?

- WM 2014 -
Die Weltmeistertitel gehen an:
OD:
SNAKY Phillip Pauli / Robert Atha quite SNAKY on the 3
2. Thierry Müller / Christian Szüle: Pin team, LEGEND ..... A.. wait for it ;)
3. SNAKY Longlong Krutwig / Yannik Hansen quite SNAKY on the 3 when it has to.
OE
Billy Pappas SNAKE that 3 STARS snake, or I´ll push shoot u from the 2
2. Yannick Correia: SNAKE it or i´ll spin it
3. Gilles Perrin: Pin LEGEND


Senioren Doppel
Hansruedi Breitenmoser / Herbert Perrin : Traditional Front Pin Style ;) What is that? An old LEGEND probably !

Jet/Snake von hinten halte ich definitiv für minderwertig. Die Zuglänge ist beschränkt, präzise Pässe sind kaum möglich. Es dürfte kein Zufall sein, dass dieser Schuss von hinten fast nie gespielt wird.

hey ihr, den überaus gefährlichen und super tollen Backpin hier mal nicht vergessen ;P ^^ Wenn er gut gespielt ist, hat man mit ihm sehr viele Alternativen. Gerade die Möglichkeit schräg durch Lücken der 5 zu schießen ist ein super Vorteil. Das führt immer wieder zu Überraschung des gegnerischen Torwarts. Außerdem sind sehr überraschende Pässe möglich. Jörg Harms z.B. kommt so gut wie immer über die 5, weil es für den Gegner schwer abzuschätzen ist, ob ein Ball gerade oder schräg gespielt wird.

Es gehört ein bisschen Übung dazu den Ball mit ordentlich Druck raus zu spielen, aber Übung brauchen die anderen Varianten auch.

Sonst finde ich, hat Phillip recht. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass ein Ball vom Torwart abprallt und man diesen dann auch auf der drei fängt. Guten Torwärten sollte das nicht passieren, aber als Mittel zum Zweck, und wenn es darum geht den Ball hauptsächlich über die fünf zu bekommen, wäre es für mich bei einem 4/4 im Letzten Satz eher die Wahl, als ein Risiko-Schuss der vlt auf der drei des Gegners landet.

Lg Chris



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.10.14 21:02.

Renegade schrieb:
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> Jet/Snake von hinten halte ich definitiv für
> minderwertig. Die Zuglänge ist beschränkt,
> präzise Pässe sind kaum möglich. Es dürfte
> kein Zufall sein, dass dieser Schuss von hinten
> fast nie gespielt wird.

Ich kenne einige, die aus Spass auch gerne mal ne gefährliche Jet-Bande von hinten spielen.
Für Anfänger, die Jet auf der Drei spielen, ist es auch gar keine schlechte Idee, mal eine Zeit lang Jet von hinten zu spielen.
Das verbessert die Schusstechnik.

Ob Jet von hinten "minderwertig" ist, kann ich nicht beurteilen. Die allermeisten Jet-Schützen schiessen den Jet auf der Drei wenig variantenreich: nur die Zuglänge variiert, schräg nur direkt aus der Auflage.
Es gibt aber auch zunehmend Spieler, die den Jet aus der Bewegung per Kante deutlich schräg oder Vorderfläche leicht schräg schiessen.
Wenn sich das weiter entwickelt, gibt es vielleicht mal jemanden, der Jet erfolgreich von hinten schiesst, dann ist das plötzlich auch nicht mehr verpönt und etabliert sich.

Nachteile beim Jet von hinten:
- gefühlvolle Geschwindigkeit scheint mir schwieriger
- Präzision bei schrägen Schüssen erscheint mir schwieriger
- Zweierstange ist länger (eventuell zu unpräzise, wenn auf linker Figur im Mittelfeld geklemmt)
- Figurenwechsel ist schwerer als beim Abroller
- große Einschränkungen bei Wechsel zu Backpin
- zu viele Schüsse durch die Mitte

Anfänger-Jet-Schützen auf der Drei sollten Jets von hinten mal ausprobieren. Auch wenn das nicht das primäre System wird, verbessert es den Schuss:
- kleinere Lücken
- mehr Gefühl für Geschwindigkeit
- mehr Gefühl für gerade/schräg
- Herausforderung, gezielt Kante/schräg zu spielen

Eventuell Trainingsmatches machen, wo beide von hinten jetten.

> Ich persönlich halte das
> Mittelsystem für minderwertig, da man es mit der
> bekannten "V-Stellung" gut abwehren kann (Schüsse
> sind gut zugestellt, Pässe und sonstige Varianten
> kann man häufig auf Reaktion halten).

Der Vorteil dieses Systems ist, dass die gegnerische Abwehr extrem exakt stehen muss.
Der Schütze kann den Ball sehr exakt positionieren und versuchen, durch kleine Lücken exakt durchzuspielen.
Spieler, die das System von hinten spielen, können oft Banden gezielt an exakte Positionen im Tor schiessen.
Durch die Androhung, beide Banden und direkt gerade oder schräg zu schiessen, sowie zu passen, wird versucht, die gegnerische Abwehr zu fixieren:
- bewegt sie sich ungeschickt, wird im richtigen Moment ein geplanter Schuss gemacht
- bewegt sie sich nicht, wird versucht, ein Stellungsfehler auszunutzen oder der Ballposition sehr schnell (oft minimal) geändert, von wo sich dann Lücken in der Abwehr ergeben

Als Gegenmassnahme bietet sich zum einen die V-Stellung an. Ich finde es aber schwierig, die V-Stellung exakt zu verändern, wenn der Schütze Push- oder Pull-Kick-Banden spielt.
Ich hatte mit meinem Stürmer in einem Match Erfolg, indem wir sehr viel die Figuren auf den gewünschten Positionen vor- und zurückgeschwungen haben. (Nicht sehr ästhetisch, aber in dem Match effektiv)
Die Banden hatten wir uns aufgeteilt.
Ich würde das der V-Stellung erstmal vorziehen.

> 2. "P4P-System" (der Ball wird zwischen den
> Abwehrpuppen und dem Torwart ständig in Bewegung
> gehalten): klassische Pinshots, Backpins, Banden,
> Pässe

Das ist eigentlich ein Mix aus mehreren Systemen und wird nicht nur auf P4P gespielt ;)
Die Spieler haben verschiedene Punkte, von denen aus sie ein System spielen können und wechseln die Systeme.
Dabei wird der Gegner beobachtet und nach Stellungsfehlern gesucht:
- wenn der Gegner in einem System nicht gut deckt, wird das gnadenlos ausgenutzt (vermutlich so lange, bis die Schwachstelle korrigiert wird oder das Match vorbei ist)
- wenn der Gegner bei einem Systemwechsel nicht gut reagiert, wird das ausgenutzt
- durch clevere Systemwechsel wird gezielt versucht, Schüsse und Pässe zu öffnen
- dazu dürften noch überraschende Varianten ins Spiel kommen, wenn sich der Gegner auf die Systeme und Systemwechsel eingestellt hat, um einerseits einen guten Pass oder Schuss zu spielen und andererseits den Gegner bei der Deckung der Standard-Varianten zu verunsichern

Ich spiele nicht auf so hohem Niveau, falls jemand das korrigieren oder erweitern möchte, bitte gerne ...

> Welches ist eurer Meinung nach das beste System,
> von hinten rauszuspielen?

Das beste System gibt es nicht.

Ich spiele normalerweise Frontpin auf der rechten Zwei.
Im letzten Ligaspiel haben aber Zieher erstaunlich gut geklappt, obwohl meine Zieher nicht gut entwickelt sind.
Also hab ich fast nur Zieher gespielt. Der Gegner ist damit deutlich schlechter zurecht gekommen als mit meinem Lieblingssystem.
(In Berlin wurde früher sehr wenig Zieher gespielt und unsere Gegner waren alte Hasen)

Wichtig beim Rausspielen (wie auch bei anderen Situationen) ist:

Sicherheit: Kein Ballverlust
gute Ausnutzung der beschränkten Zeit

Präzision: Schussposition und Schuss sollten so exakt wie möglich sein
Tore oder Pässe, die nicht so kommen, wie sie sollten, sind meistens nicht reproduzierbar.

Technik: den Schuss/Pass technisch möglichst gut spielen
dadurch resourcenschonend, effektiv, eindrucksvoll

Schnelligkeit: meist möglichst schnell
manchmal aber auch gezielt eine bestimmte Geschwindigkeit

Zusammenspiel: zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein und nicht im Weg stehen
Im Doppel sollten die Partner ein Gefühl dafür haben, was der andere vor hat.
Dazu kann man sich vorher absprechen oder sogar über eine längere Zeit gemeinsam trainieren oder spielen.
Man sollte dann beim Passen den eigenen Torwart möglichst besser kennen als der Gegner. Teils werden auch versteckte oder geheime Signale vereinbart.

Vorausschauen: Gefühl dafür entwickeln, was passieren wird
spart Reaktionszeit

System:
Wissen, wo die Vor- und Nachteile, Stärken und Schwächen des gespielten Systems sind.
Das System so weiterentwickeln, dass Schwächen kompensiert und Stärken ausgebaut werden.
Die verschiedenen Systeme, die man spielt miteinander kombinieren.

Varianten:
in jeder Spielsituation 2-3 Varianten sicher spielen können
mit Täuschern und Wechslern arbeiten

Individualität: Beschränkungen, Vorlieben, Stärken, Schwächen
Es ist sicherlich gut, sich mal zu einigen Trainingseinheiten zu zwingen.
Ich halte es aber nicht für gut, permanent ein System zu spielen, das man nicht mag.
Wenn einem was nicht liegt, kann man versuchen herauszufinden, woran das liegt und ggf. daran arbeiten.

Unabhängig davon sollte man keine Systeme spielen, die einem gesundheitlich schaden.
Spieler mit Handgelenkproblemen sind mit Backpin, Zieher und Schieber schlecht beraten.
Auch lange Abreisser sind da nicht optimal.

Hardware: Tische und Bälle
Banden sind auf Garlando und älteren Tornado-Tischen nicht sicher, auch wenn ab und zu eine rein geht.
Zieher funktionieren besser, je glatter der Ball und je ebener der Tisch ist.
Für Abroller, Jets und Backpin sollte der Ball nicht allzu glatt sein.

Tagesform, Ziel und Gegner:
Je nach Form kann man sicherer oder riskanter spielen.
Will man möglichst gut abschneiden oder ein Turnier zum Training spielen?
Kann man sich ein Spielverlust aktuell leisten oder nicht?
Muss man sich so verausgaben, dass man im nächsten Spiel nicht mehr fit ist?
Ist man schon genug eingespielt oder kann man da gegen einen Gegner, den man im Griff hat noch in bessere Form kommen?

Aufwand/Nutzen:
Wieviel Aufwand muss investiert werden, um das Ziel zu erreichen?
Will und/oder kann ich Master/Elite werden oder reicht es mir, gegen Kneipenspieler ne Stunde am Tisch zu bleiben?
Will und/oder kann ich ein neues System lernen oder mein bestehendes verbessern?

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Kriterien, das Spielsystem auszuwählen und anzupassen.
Wer Multitable spielt, sollte meiner Meinung nach mehrere Systeme beherrschen.

Die Krönung ist dann, unterschiedliche Systeme geschickt zu kombinieren.
Es gibt Tornadospieler, die auf der Drei Zieher ansetzen und in Front-Pin wechseln, wenn sie Jetten.
Es gibt auch Spieler, die auf Soccer auf der Zwei aus gepinnter Position den Ball schnell unter die Stange bringen und dort laufen lassen wie beim Zieher/Schieber/Tiktak.

Gerne korrigieren und ergänzen ...

Gunni

Zum Back Pin von hinten sag ich nur silvan zuber. ;-)

kixxtrixx schrieb:
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> Zum Back Pin von hinten sag ich nur silvan zuber.
> ;-)


Wie?
Kann der was? o.O