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Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF

geschrieben von ines 
Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
29. August 2011 20:14
Hallo ihr Lieben,

Habe eine Regelfrage und da wir nun 2 verschiedene Schidsrichter Aussagen dazu bekommen haben, hätte ich diese gerne hier klar beantwortete bekommen.

Wenn ein Ball von der 5er Stange auf die 3er gepasst wird, darf er dann vor dem Pass bis zu einer Sekunde ruhig liegen oder nicht. (Muss er also immer in Bewegung sein und bei Stillstand ist es ein Foul?).
Ein Schiri von P4P (ich nenne keine Namen um niemanden zu reizen etc.) meinte, sobald er ruhig liegt und durchgelegt wird ist es ein Foul, der andere Schiri von ITSF meinte in den Regeln stehe der Ball sei "umgehend" zu spielen was mit, bis zu einer Sekunde stillstand, gleich zu setzten sei und gab auch an, das dies ebenfalls bei P4P so sei.

Ich habe mir nun die P4P Regeln angessehen (13.3 eingeklemmter Ball) und denke das bei P4P ein Stillstand und dann Pass verboten ist. Bei ITSF weiß ich aber nicht wie "umgehend" (unter Pässe) zu interpretieren ist.

Danke im Voraus für eure Hilfe,
Liebe Grüße aus dem Allgäu,
Ines
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
30. August 2011 14:06
Also ich hatte die gleiche Frage mal beim abgetropften Pass gestellt, dürfte ja eigentlich kein Unterschied sein...

Da wurde die Frage in etwa so beantwortet:

Da es für einen Schiedsrichter nur sehr schwer zu erkennen ist, ob der Ball nach dem Abtropfen kurz still liegt oder sich in die entgegengesetzte Richtung bewegt, ist kurzes still liegen erlaubt. Ob das jetzt bis zu einer Sekunde sein darf weiß ich nicht.

Ich weiß leider auch nicht, ob der abgetropfte Pass nur ein Spezialfall ist.

Glaube ich kontne dir doch nicht so wirklich weiter helfen, vielleicht gibt doch lieber ein Schiedsrichter eine qualifiziertere Antwort ;)
Dan
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
31. August 2011 07:31
Hallo zusammen,

als ITSF-Schiedsrichter und angehender P4P-Schiedsrichter ist mein Wissensstand der, dass der Pass nach beiden Regelwerken erlaubt ist, sofern der Ball mit der Seitenkante der Figur "gestoppt" und innerhalb einer Sekunde gepasst wird.

Hier der Link zum PDF, wo Regelfragen (P4P) klargestellt werden. [www.players4players.de] Auf Seite 5 unter "Pass »Abtropfen und durchlegen«" findet man die Regelung. Habe den Pass auch schon des öfteren von ein paar Spielern gesehen, wo qualifizierte Schiedsrichter am Tisch waren, die es nicht als Foul ausgelegt haben.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Viele Grüße,

Daniel
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
31. August 2011 10:42
Ergänzung:
Eine Sekunde ist fragwürdig...wenn der Ball liegt und man munter bis 21zählt und hinter dem Ball hin und her faked, ist es schon ein Foul.
Ich finde die Formulierung umgehend deutlich besser, meint sie doch, dass der Pass so schnell auszuführen ist, wie möglich.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
31. August 2011 10:56
21, 21, 21 ;D
Dan
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
01. September 2011 07:07
so schnell wie möglich ausführen trifft es ganz gut. habe auch mal gehört, dass der pass innerhalb einer sekunde erfolgen muss. weitere täuschungen vor dem pass sind natürlich nicht erlaubt.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
01. September 2011 14:09
Danke für die Antworten!

Ich meinte aber nicht den Abgetropften Pass, sondern ganz schnöde wenn der Ball sich langsam bewegt und dann zum Stillstand kommt. Wenn er dann still steht, darf er noch gespielt werden? oder ist allein der Stillstand schon verboten?

wieder Danke im Voraus
Ines
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
01. September 2011 18:15
Hier die entscheidenden Regeln:

13.1. Gestoppter Ball
Ein gestoppter Ball ist ein Ball, der sich in Reichweite einer Figur nicht bewegt.

13.3. Eingeklemmter Ball
Wird ein Ball eingeklemmt oder gestoppt, darf er nicht direkt als Pass weiter gespielt werden. Er muss
mindestens eine weitere Figur berühren, bevor er gepasst werden darf


Gruß,
aerisch
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
02. September 2011 11:32
Das klingt beim gestoppten Ball sehr nach
- Stoppen mit Figur 1
- Passen mit Figur 1

Das ist verboten, schon klar.

Aber wenn ich jetzt "stoppe" (bzw minimal anspiele, das er geich wieder liegen bleibt) mit Figur 2, und mit Figur 1 durchspiele? Dann ist ja die Voraussetzung "mindestens eine andere Figur" absolut erfüllt!
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
06. September 2011 20:43
Ok also, wie ganz oben schon von mir vermutet: bei p4p ist ein " Ballstillstand" bereits ein Foul wenn er dann durchgespielt wird.
Und wie ist es bei Itsf? Wie gesagt laut Itsf Schiri ist es ok wenn er unter einer Sekunde still liegt und dann gepasst wird. Ist das so korrekt?

Grüßle Ines
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
07. September 2011 10:25
Ganz sicher ist es kein Foul, wenn der Ball sich noch bewegt. Deshalb sollte man den Pass ausführen, bevor der Ball liegen bleibt, und nicht endlos darüber spekulieren, welchen ruhenden Ball man vielleicht doch spielen darf. Diese Regel wurde ja irgendwann mal eingeführt, weil der Angreifer beim Passen eines ruhenden Balls einen zu großen Vorteil genießt.

Das "umgehend" würde ich in diesem Zusammenhang so interpretieren, dass zwischen dem Stoppen und dem Durchspiel keine Zeit mehr für eine taktisch relevante Aktion (z.B. Antäuschen, Lücke ausgucken) bleiben darf.

.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
07. September 2011 11:58
das ist doch kein spekulieren, sondern eine ganz normale Frage wie es nach ITSF geregelt ist auf die sie eine Antwort möchte. Verständlich wenn man selbst mal auf einem Turnier in dieser Situation war. Wenn Du auf den Turnieren noch nie ein Regelproblem hattest sei froh.

Gruß,
Alex S.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
07. September 2011 19:58
Ich stelle nur fest, dass es

1. Auslegungssache ist, ob ein Ball "umgehend" gespielt wurde,

2. nie vorkommt, dass jemand die Zeit stoppt, wie lange ein Ball still liegt,

aber

3. unstrittig regelkonform ist, wenn man einen sich noch bewegenden Ball passt.

Auch die ITSF-Regeln besagen eindeutig, dass man keine ruhenden Bälle passen darf. Einzige Ausnahme ist der mit der Figurenseite gestoppte Ball, der sofort durchgespielt wird:

Zitat

23.1.1
Ein vollständig angehaltener Ball darf direkt weitergepasst werden, wenn dieser Pass umgehend gespielt wird. Jegliche Verzögerung des Passens macht den Pass ungültig. Sobald ein Ball vollständig gestoppt wird und nicht umgehend weitergespielt wird, muss er dann mindestens 2 Spielfiguren berühren, bevor er legal gepasst werden kann.

Die Formulierung Sobald ein Ball vollständig gestoppt wird und nicht umgehend weitergespielt wird schließt aus, dass 23.1.1 auch im Falle von Bällen zur Anwendung kommt, die ohne Figureneinwirkung liegen bleiben. Ebenso eindeutig ist die Einschränkung jegliche Verzögerung - die Auslegung mit der ominösen Sekunde, die ja sowieso niemand festzustellen im Stande ist, widerspricht eindeutig dem Geist der Passregeln.

Was bedeutet das Ganze? Wenn man Ärger vermeiden will, passt man keine ruhenden Bälle. Aufm Turnier nützt es mir gar nix, wenn ich diese Regel auswendig kann, weil mein Gegner einfach sagen kann, ich hätte mit dem Pass zu lange gewartet. Sag ich "nein", sagt er "doch", das alte Helge-Reinhold-Spiel - ohne dass sich feststellen ließe, wer denn nun Recht hat. Der Schiri kommt ja erst hinterher.

Oder wo ist mein Denkfehler? Ich lasse mich gerne belehren...

.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
07. September 2011 22:37
seh es mal aus der sicht das der gegner einen solchen pass spielt und nicht du selbst.

Ich seh es ansonsten wie Du. Und Deine Antwort jetzt ist doch um einiges klärender als die davor. Danke Dir dafür denn ich denke mal Du hast es perfekt erklärt.

Gruß,
Alex S.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
08. September 2011 07:08
> Die Formulierung Sobald ein Ball vollständig
> gestoppt wird und nicht umgehend weitergespielt
> wird schließt aus, dass 23.1.1 auch im Falle von
> Bällen zur Anwendung kommt, die ohne
> Figureneinwirkung liegen bleiben.

Das kann ich jetzt aus der Regel ehrlich gesagt nicht ableiten. Da steht doch nur, dass ein vollständig angehaltener Ball umgehend gespielt werden muss. Ich kann da nicht raus lesen, dass man den mit der Puppe stoppen muss, oder?

Also ich denke es ist egal wie der Ball zum stoppen kommt...
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
08. September 2011 09:56
Wenn ein Ball gestoppt wird, wird er gestoppt und nicht ausrollen gelassen...

Aber leider hatte ich nur den deutschen Text gelesen. Der englische Originaltext besagt nämlich etwas anderes:

Zitat

23.1.1 A ball whose motion has clearly stopped may be legally passed if this pass is immediate. If there is any hesitation before the pass, the pass shall be declared illegal. Once a ball has clearly stopped and is not passed immediately it must then touch at least two player figures before it can be legally passed.

Die französische Formulierung ist ebenso eindeutig:

Zitat

23.1.1 Une balle dont le mouvement s’est clairement arrêté peut être légalement passée si cela se fait immédiatement. S’il y a une quelconque hésitation avant la passe, celle-ci devra être déclarée illégale. Une fois que le mouvement de la balle s’est clairement arrêté et qu’elle n’est pas passée immédiatement, elle doit être touchée par au moins deux joueurs avant d’être légalement passée.

Das bedeutet tatsächlich, dass man einen Ball noch passen darf, wenn er unmittelbar vorher völlig zum Stillstand gekommen ist - auch wenn man ihn nicht mit einer Figur gestoppt hat. Meines Erachtens eine große und vor allem unnötige Schwäche der Regeln: Was heißt denn in der Praxis "immediate" und "any hesitation"? Hier hat man willkürlichen Auslegungen Tür und Tor geöffnet. Besser wäre es gewesen, das Passen ruhender Bälle ohne Ausnahme zu verbieten.

Ich hatte also mit meiner Auslegung Unrecht, sorry.

.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.11 14:07.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
11. September 2011 14:24
Hallo Bodygroove,

Also deinen ersten Beitrag finde ich (mal wieder) sehr unpassend. Diese Frage entstand nicht weil ich (oder mein Mann) den Ball so lange wie möglich still liegen lassen wollen um den größtmöglichen Vorteil daraus zu ziehen, um dann in der Diskussion sagen zu können "ja aber im Forum sagte man das ist ok". Sondern wie Alex S. richtig vermutete, weil dies auch schon unsere Gegner bei uns machten. Wie bereits oben erwähnt hatte ich zudem, zu diesem speziellen Thema 2 kontroverse Schiedsrichter Aussagen erhalten. Ich wollte hier endlich Klarheit bekommen, um mich in einem Spiel (egal auf welcher Seite es passiert) passend und korrekt dazu äußern zu können, da ich nun mal immer über Regeln die ich im Spiel anwende sehr genau informiert sein will sowie sie auch verstehen will.
Daher ist deine Antwort (vereinfacht zusammengefasst)" lass denn Ball nicht zum Stillstand kommen, dann hast du kein Problem" echt -sowas- von unpassend. Das du dich dann auch noch revidierst, nachdem du irgendwie nochmal nachgelesen hast und ne andere Auslegung gefunden hast, zeigt mir das du von der Materie nicht wirklich viel Ahnung hast und auch scheinbar nicht von der praktischen Auslegung (die Texte hatte ich bereits selbst gelesen und bin zu keinem eindeutigen Entschluss gekommen, so wie du nach 3 Beiträgen scheinbar auch nicht, ich wollte aber praktische Meinungen von anderen Schiri´s oder Spielern die dieses Problem kennen, erhalten).
Wie bereits bei den vergangenen Diskussionen mit meinem Mann, glänzt du mit Vermutungen und Halbwissen sowie (in deinem ersten Beitrag) mit einem echt unpassendem Vorwurfsvollem Ton.

Darauf möchte ich in Zukunft verzichten.

Danke für die zahlreichen anderen Antworten!
ich gehe nun einfach davon aus das bei ITSF der kurze Stillstand des Balles immer im Entscheidungsfreiraum des jeweiligen Schiri´s liegt.

Ines
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
11. September 2011 22:17
Hi Ines, ach Du bist das! Es freut mich zu sehen, dass Hubert und Du so gut zusammen passen. Grüß ihn schön von mir, ich wünsche Euch beiden eine entspannte Woche.

;)

.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.09.11 22:26.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
12. September 2011 10:08
Ja wir passen wirklich gut zusammen :-)
Ich wünsche dir auch eine entspannte Woche!

Grüßle ines
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
21. September 2011 16:02
Ich finde bei dieser Regel gibt es zwei Auslegungsrichtungen:

- Gut ausgelegt für den passenden Spieler: Dies ist die 1 Sekunde Interpretation. Nach einer vollen Sekunde ist es definitiv nichtmehr unmittelbar/sofort/immediate. Damit kann der Stürmer einen kurzen Täsuchen andeuten.

- Gut ausgelegt für den blockenden Spieler: Sobald man richtig realisiert, dass er fest liegt, darf er nichtmehr gepasst werden. Ich schätze diese Zeit eher auf 1/4 Sekunde. Damit ist jeder Täuscher hinfällig.


Auch wenn die Regel ein wenig Spielraum lässt, finde ich sie insgesamt gut formuliert und auch sinnvoll. Würde man sie ändern in "nur bewegende Bälle dürfen gepasst werden" gibt es ein paar sehr schwierige Situationen:

- Ich lasse den Ball langsam rollen und durch Dreck oder Unebenheiten auf dem Tisch bleibt er einfach kurz liegen bevor ich passe. Ich finde das als Foul zu bewerten doch arg.
- Bei schnellen Abtropf-Pässen lässt sich praktisch nicht entscheiden, ob der Ball liegt oder sich minimal bewegt. Und diese Abtropf-Pässe spielen z.B. auf dem Tornado eine wichtige Rolle!
- Du lässt den Ball langsam an die Bande rollen und dort bleibt er an der hochgezogenen Bande liegen. Ich will den ball an der Bande passen, dummerweise ist er an der Bande aber vorher richtig liegen geblieben. Foul? Das passiert z.B. am Bonzini.

Aus der Sicht eines Brush-Pass-Spielers auf Soccer Tischen mag die Regel mit der Bewegung wenig unterschied machen. Aber auf anderen Tischen und bei Tick-Tak-Pässen ist es unterschied.
Re: Darf Ball 1sec. vor Pass still liegen oder nicht? P4P vs. ITSF
22. September 2011 14:28
Die Ausnahme mit dem Abtropf-Pass könnte man ja so lassen. Die gälte dann ja wirklich nur dafür. Aber ist ja eh müßig darüber zu diskutieren, die Regel wird ja wohl sowieso nicht geändert.

.
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