1. einmannpass 5 auf 3? 2. berührung gegnerischer stangen. 3. abtropfen ohne den ball zu stoppen

1. einmann pass 5 auf 3
wenn man n einmannpass von 5 auf 3 macht is das ja verboten auch wenn der Gegner am ball war. nun folgende beide Situationen.
a) einmann pass/schuss wird mit der ersten Figur auf der gegnerischen 5 geblockt und kommt an die 2te Figur auf der 5 und
rollt dann auf meine 3
immer noch ein foul?
b) einmann pass, wird geblockt, Gegner kontrolliert den ball und verliert ihn
dann auf meine 3. immer noch n einmann pass?

falls es da n unterschied gibt in der regelauslegung, wo is dann die grenze zwischen den beiden fällen. ich mein die grenze is
ja fließend. vor allem von spieler zu spieler unterschiedlich.


2. Berührung gegnerischer Stangen
8.3 Jegliches Berühren der gegnerischen Stangen wird genauso bestraft wie die Beeinflussung des Tisches.

8.1Ob dies mit Absicht geschieht oder nicht, ist hierbei nicht relevant. Die Entscheidung, ob ein Regelverstoß und insbesondere übertriebene Härte vorliegt, muss ein Schiedsrichter treffen. Hierbei spielt es keine Rolle, ob einem Team ein Ball verloren geht oder nicht. Wenn bei einer Beeinflussung des Tisches keine übertriebene Härte vorliegt, entscheidet der Schiedsrichter von wo das Spiel weitergeführt wird.

wenn nun kein schiri am tisch ist, wie wird dann entschieden wo das spiel weitergeht?


3. abtropfen ohne den ball zu stoppen

abtropfen is so wie ich das verstanden hab so auszulegen: ball wird von puppe 1 zu puppe 2 gespielt, an der der ball abprallt wie an einer bande (sodass der ball für einen augenblick also gestoppt wird) . in diesem fall ist ja nur eine berührung erlaubt und man muss direkt danach passen damit der pass regelgerecht ist.
wenn man nun den ball nich stoppt sondern in laufrichtung mit der 2ten puppe spielt, wären ja mehrere solcher berührungen erlaubt oder?
( das würde vor allem bei 2 auf 5 passen interessant sein. bei 5 auf drei wird das schwer ;) )



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 10:51.

zu 2. folgendes:

In der Erläuterung steht drinne das "der Schiri die gerechteste Entscheidung treffen, die möglich ist." - besser wirds nicht; die möglichen Fälle sind zu unterschiedlich,...

Also entweder einigt Ihr Euch selbst oder wenn der Schiri kommt wird der eine seiner Meinung nach gerechte Einigung treffen.

Sollte kein Schiri rangeholt werden ist es doch auch recht simpel. Berührt er die Stange wo der Ball von Dir geführt wird gehts da mit neuen 15 sek. weiter. Berührt er eine andere Stange von Dir obwohl er selbst den Ball führt oder obwohl Du woanders grade den Ball hast kann man im Sinne der Fairness sagen das es nach Deiner Korrektur von Deiner Stange dort weitergeht wo der Ball ist. Wenn faire Lösungen nicht gefunden werden sollte man eh ein Schiri holen.


zu 3. findest du in der Regelerläuterung etwas:

Q: Spieler A berührt mehrfach mit derselben Figur durch seitliches Abtropfen den Ball und passt Ihn dann durch. Ist das ein Foul?

A: Ja, der Ball darf nur einmalig abgetropft werden bevor das Passspiel erfolgt

Gruß,
Alex S.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 12:37.

zu 2. also wäre folgendes eine gerechte lösung?
gegner schießt von hinten im einzel nich allzu schnell raus. er berührt beim vorgehen meine 3er reihe. ich bekomm den ball auf der 5?


zu 3. genau auf diesem teil des regelanhangs beruht meine frage...
im regelwerk wird is ja mit abtropfen eben das gemeint, dass der ball nach figurenberührung in die entgegengesetzte richtung rollt. also kurz in ruhe war. bei dem fall den ich oben beschrieben hab, is das ja kein abtropfen in diesem sinne.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 12:40.

wenn Du der Meinung bist das Du den Ball hättest bekommen können sollte man das als gerechte Lösung ansehen. Allerdings solltest Du auch überlegen ob es Dich wirklich behindert hat schließlich wollen wir ja alle fair sein. Das weist Du am Besten ob es Dich wirklich gehindert hat. Foul ist es auf jeden Fall und wenn ein Schiri kommt bekommst Du ihn garantiert auf die 5.

Regeln sind da um eingehalten zu werden, aber am Ende will man ja auch spielen und nicht alles aufs kleinste kaputtregeln...


wo steht das das abtorpfen "entgegengesetzt" sein muss? Nur weil man das annimmt, heißt es nicht das es so ist. Vielleicht ist das damit dann beantwortet...

Gruß,
Alex S.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 12:50.

also im regelbeiwerk auf seite 5 erste frage antwort:

Q: Spieler A bewegt den Ball auf der 5 von (beispielsweise) Figur 2 zu Figur 1, lässt ihn von dieser
»abtropfen« und spielt dann mit derselben Figur (also 1) durch. Ist das ein Foul?

A: Nein. (Auch wenn man argumentieren könnte, dass Abtropfen als »stoppen« zählt – nach unse- rer Auslegung kein Foul, sondern ein erlaubter Pass.

also wenn man das so liest, vor allem mit dem als stoppen argumentieren, geh ich davon aus dass damit der stopp beim richtungswechsel gemeint is.

außerdem versteh ich unter abtropfen nicht, dass man (auch) das anschieben des balles meint.

und wie siehts mit "kontrolliertes führen des Balles" aus? Wird ein Ball kontrolliert im Bereich einer Puppe bewegt muss er ja auch als 2-Mann Pass weitergespielt werden.

später in der erläuterung steht auch noch das "nur das unmittelbare durchspielen innerhalb 1 sek." erlaubt ist. Bei Deinem Fall ist es sicherlich mehr als ne sekunde ;-)

jetzt könnte man natürlich argumentieren "wo steht das die sekunde nicht nach jedem abtropfen neu beginnt". Man kann eben immer was zum diskutieren finden. Der Satz "ist der Ball länger als 1 sek im Bereich einer Puppe darf er nur als 2-Mann Pass weitergespielt werden" fehlt das stimmt wohl. Nur um Dein nächstes Argument vielleicht gleichmal vorwegzunehmen ;-)

Gruß,
Alex S.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 13:12.

wo steht das mim kontrollierten führen des balles? find ich grad nich.

und nur das unmittelbare durchspielen innerhalb 1 sek. bezieht sich ja auf das abtropfen oder?

es ist doch in der Erkärung klar dargestellt das mehrmaliges abtropfen nicht erlaubt ist. Wo siehst Du dann noch ein Probelm in dem Punkt???

Gruß,
Alex S.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 14:51.

bist du sicher dass du verstehst was ich meine mit diesem "nicht"-abtropfen ?

ja ich verstehe was Du meinst. Ball wird seitlich mit der Puppe immer wieder angestumpt. Das ist Deiner Meinung nach kein aptropfen. Ist es aber meiner Meinung nach schon und eine Definition des abtropfens muss doch jetzt nicht noch in die Regel dazu oder?

Es kann passieren das der Ball beim abtropfen in die entgegengesetzte Richtung zum stoppen kommt, muss aber nicht passieren. Damit soll nur ausgeschlossen werden das ein ganz spitzfindiger sagt das der Ball beim abtropfen gestoppt war und daher wieder über 2 Puppen gespielt werden muss.

Ha und ganz simpel... Du schreibst doch selbst das das kein abtropfen mehr ist. Also was fragst Du dann überhaupt ob es ein Foul ist. Du gibst die antwort doch selbst ;-)

Gruß,
Alex S.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 14:59.

also der letzte kommentar is n witz oder?^^

ansonsten werd ich mal n schiri fragen zu dem abtropfen ...


hat jemand anders ne ahnung was bei frage 1 die antwort is?

ne wieso nen witz... wenn du unter abtropfen nicht das anstoßen des balles verstehst dann ist es ein foul und du hast dir die frage selbst beantwortet weils ja kein abgetropfter pass ist ;-)

Gruß,
Alex S.

und warum sollte es dann n foul sein?

weil ein pass über zwei puppen gehen muss. ausnahme bildet die abtorpfregel. wenn das von dir beschriebene verfahren kein abtropfen ist muss er eben wieder über zwei pupen gehen.

Gruß,
Alex S.

öhm, ich störe Euch ja nur ungern ;-)
aber langsam fangt Ihr an, mich zu verwirren *gg*

bei Frage 1 ist meiner Ansicht nach das Problem, dass es sich hierbei nicht um einen Pass handelt, weil durch das Blocken des Gegners keine Figur der 3 den Ball berührt hat, richtig? Wenn der Ball beim "Empfänger" nie angekommen ist, handelt es sich eben nicht um einen "Ein-Mann-Pass" und somit auch nicht um ein Foul. "Versuchter Ein-Mann-Pass" ist kein Foul ;-) Somit sind für mich 1a und 1b gleich zu bewerten, also kein Pass = kein Foul. Oder hab ich den Zeitpunkt des Blockens irgendwie falsch verstanden?

Die Sache mit dem Abtropfen... damit ist nicht gemeint, dass der Ball unbedingt abprallen und seine Richtung verändern muss. Spielt man das Ding langsamer, prallt er ja nicht unbedingt in die andere Richtung ab, sondern verlangsamt sich einfach. Man könnte also fast sagen, der Ball sei "angestoppt". Wenn man den Ball aber unmittelbar/innerhalb einer Sek. durchspielt - also flüssige Spielbewegung, "Abtropfen/Verlangsamen/Annehmen" mit der Kante und sofortiges Flächendurchspiel wäre dann eben erlaubt. Der Ball gilt also nicht als gestoppt/ruhend im Sinne der allgemeinen Passregel.

Wenn man das Ding nun erst mit der Kante berührt/den Ball abprallen lässt, den entsprechend langsam und lange wieder nach oben kullern lässt, (ggf. auch noch nachkorrigiert) um dann irgendwann mal auszuholen und das Ding mit der gleichen Puppe durchzuspielen ist das wohl nicht mehr mit "Abtropfen" gemeint.

Unabsichtliches Quetschen ist für mich übrigens die gleiche Ausnahme, weil das Quetschen ja oft zur Folge hat, dass man nochmal/ein zweites Mal Kraft aufwendet, um das Ding vom Fuß zu kriegen. Genau genommen, könnte man das also auch als "Anstoppen" werten. Also ähnliche Situation/Ausnahme wie beim Abtropfen.

Richtig verstanden?

Grüße

Mirjam

P. S.: Abtropfpass war früher mal anders geregelt, ohne Zeitlimit etc. Fred z. B. hatte damit mal ne extrem nervige Phase, fand ich zumindest :-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.10 17:16.

also zu 1. meinte ich dass der ball noch auf die 3 nachm blocken rollt, steht aber auch da..

oh, sorry, Zeilenumbruch überlesen... sag doch, ich bin verwirrt
trotzdem: die Ausgangssituation ist kein Ein-Mann-Pass, weil der Pass nicht angekommen ist
Gegner ist mit der 5 dran und Ball prallt zurück - also kein "vollendeter" Pass
dann "kommt" der Ball an Deine 5 und prallt direkt auf Deine 3
das "Drankommen" werte ich jetzt mal als unkontrolliertes Abprallen beim Kampf um den Ball, also kein Foul, da es sich um "normales" 5er hin- und her - Gehacke handelt, der Ball nicht gestoppt oder kontrolliert durchgepasst wurde

das zweite Beispiel bleibt gleich, Ein-Mann-Pass-Versuch wurde unterbunden
Ein Pass ist erst ein Pass, wenn das Ding auch angenommen wird

Besser? :-)

du hast mich wieder etwas falsch verstanden ;-)

also wovon ich ausgehe, ist das man einen einmannschuss macht der von der gegnerischen 5 abprallt (aber nich zu meiner 5 zurückprallt) und dann noch eine puppe auf der gegnerischen! 5 berührt und dann auf meine 3 geht.
foul oder nich?

ps: als grundlage für diese frage dient das foul das begangen wird, wenn man schweißt (mit einer puppe) und der gegner den ball ablenkt so dass ich ihn direkt auf die drei bekomm.

Pusher schrieb:
-------------------------------------------------------
> du hast mich wieder etwas falsch verstanden ;-)

:-) mannooo, bist Du sicher, dass Du die ganze Zeit die gleiche Frage stellst? *g*
>
> also wovon ich ausgehe, ist das man einen
> einmannschuss macht der von der gegnerischen 5
> abprallt (aber nich zu meiner 5 zurückprallt) und
> dann noch eine puppe auf der gegnerischen! 5
> berührt und dann auf meine 3 geht.
> foul oder nich?

Ah... 2 Puppen auf der GEGNERischen 5...

Oki, ich habe es also jetzt nochmal anders verstanden - ich wage nicht zu behaupten, dass ich es jetzt verstehe :-)

Der Unterschied, den Du zwischen 1a und 1b machst, ist also der, dass bei 1a der Gegner den Ball auf der 5 zweimal berührt, bevor er zu Dir durch geht, aber unkontrolliert

Bei 1b kontrolliert er den Ball und verliert ihn dann an Deine 3.

Wenn das jetzt richtig ist *g*
dann muss ich Dir leider sagen, dass der Unterschied, den Du machst, keine Rolle spielt, weil die Sache immer noch nicht konstruiert genug ist, um die eigentliche Frage, die sich anscheinend dahinter versteckt, zu beantworten.

Voraussetzung ist, dass ein Ein-Mann-Pass von 5 auf 3 (im Gegensatz zum gleichen Pass von 2 auf 5) auch dann ein Foul bleibt, wenn der Gegner den Ball berührt.

Dass der Gegner diesen in dem Fall zwei Mal berührt, ist nicht relevant, weil der Ein-Mann-Pass durchgeht/ankommt und somit als Foul zu werten ist.

Bei 1b, kann ich jetzt stur sein und sagen, dass der Pass immer noch nicht stattgefunden hat, weil er ja gar nicht durchgeht. Dass der Gegner den Ball verliert, ist persönliches Pech ;-)

Nu bin ich ausnahmsweise heute nicht stur: Ich nehme aber an, dass die eigentliche Frage die ist, ab wievielen Berührungen ich dem Gegner unterstellen kann, dass er eine eigene Aktion durchführt? Das meinte ich mit "nicht konstruiert" genug - weil Du wahrscheinlich darauf hinaus willst, dass (vergleichbar mit passivem Abseits beim Fußball) eine neue Spielsituation entstanden ist und fragst, ob diese durch die zweite Berührung entsteht.

Ganz ehrlich: ich würde mich nicht wundern, wenn man auch dazu eine Regel heranziehen könnte, wüsste aber jetzt nicht, welchen Paragraphen ich dazu zitieren soll, da gibt es besser belesene als mich, aber ich denke, dazu kann man am besten die Sache mit dem "kontrollierten Ball" anführen, die z. B. in der Passregel von 2 auf 5 erwähnt wird.

Wenn der Gegner an Deinem Ein-Mann-Pass nur "dran" ist, aber diesen weder stoppt oder kontrolliert weiterspielt, bleibt es ein Ein-Mann-Pass und somit ein Foul. Ist der Gegner aber in der Lage, Deinen Pass-Versuch kontrolliert zu unterbinden, läuft seine eigene Zeit und seine eigene Aktion. Wenn er den Ball dabei in Richtung Deiner 3 verliert, hat das nichts mehr mit Deinem versuchten Pass zu tun. Also kein Foul.

Jetzt besser? :-)

Mirjam

1.a) Wenn das bei nem harten Pass ist und der Gegner keine Möglichkeit hat den Ball zu kontorllieren dann Foul. Wenn der erstmal 5 Sekunden auf dem seiner 5er rumrollt und er ihn dann mit der 2. Puppe verdaddelt dann kein Foul.

1.b) Da hat er ihn ja schon kontrolliert also verliert er ihn aus eigenem Unvermögen, kein Foul.

2.) Wenn kein Schiri am Tisch ist muss man sich so gut wie möglich selber einigen oder nen Schiri holen der dann versucht so gut wie möglich zu entscheiden nach oben genannter Regel.

3) Alles Foul, ganz einfach. Bin ja selber kein Freund dieser Regel, aber alles was kein "Standardabtropfpass" ist ist Foul und was das ist weißt du ja.

Gruß,
Jonny

Aaaah, da ist ja einer der "besser belesenen Leute" :-) Danke, dass Du da auch nochmal was zu schreibst. "Falsches" Forum für mich *gg*. Nachdem der Thread von "Missverständnissen" geprägt war, ist es doch gut zu sehen, dass sich am Ende alle einig sind.

LG

Mirjam

danke

Wie sieht es denn bei einem Ein-Mann Schuss aus der 5er Reihe aus, der erstmal in den Abwehrbereich des Gegners geht und dann auf der drei gefangen wird. Foul?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.12.10 14:27.

Kein Foul

Ich hab zwei Fragen: Bei beiden ist das p4p Regelwerk maßgeblich.

a) Darf denn der Ball beim Abtropfpass kurz ruhen, also wirklich liegen bleiben wenn ich ihn unmittelbar durchspiele oder ist das dann ein Foul?

Denn wenn das ein Foul ist, ist es doch total schwer zu entscheiden, ob der Abtropfpass nicht eine Milisekunde gelegen hat oder nicht...

b) kann man theoretisch einen Ball mit der Vorder- oder Rückseite der Puppe aptropfen lassen?
Meiner Meinung nach ist eine Berührung mit der Vorder- oder Rückseite als kontrolliert (ist ja quasi klemmen) zu werten. Beim Pass wäre es ein Ein-Mann Pass, oder?

Klärt mich auf ;)

zu a nein der ball darf nicht ruhen. sobald er ruht greift regel 13.1: Ein gestoppter Ball ist ein Ball, der sich in Reichweite einer Figur nicht bewegt.

zu b: ist ein foul. als abtropfen gelten nur die seitenflächen der figur.

Also ist es beim Abtropfen nur erlaubt, dass der Ball sich nach dem Abtropfen in die gleiche Richtung weiter bewegt oder dass der Ball sofort die Richtung ändert. Dabei kann er aber mit einer minimalen Geschwindigkeit unterwegs sein.
Wie soll denn ein Schiedsrichter erkennen, ob der Ball sich noch mit 0,01 km/h bewegt oder ob er liegt?
Nach dem Abtropfen wird ja unmittelbar, oft nicht mal ne viertel Sekunde später gepasst...

ermessenssache des schiris.. wie so vieles :)

Pusher schrieb:
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> zu a nein der ball darf nicht ruhen. sobald er
> ruht greift regel 13.1: Ein gestoppter Ball ist
> ein Ball, der sich in Reichweite einer Figur nicht
> bewegt.

Ist eine zwei - bis dreideutige Angelegenheit. Zum einen hast du natürlich recht mit der zitierten Regel. Zum anderen ist wie auch schon beschrieben der absolute Stillstand in so kurzer Zeit für einen Schiri unmöglich auszumachen. Von daher wird es schon nicht gepfiffen wenn der Pass direkt nach dem Abtropfen passiert. Dann kommt noch die Regelauslegung Seite 5 dazu:

Q: Spieler A bewegt den Ball auf der 5 von (beispielsweise) Figur 2 zu Figur 1, lässt ihn von dieser abtropfen und spielt dann mit der selben Figur durch. Ist das ein Foul?
A: Nein. (Auch wenn man argumentieren könnte, dass Abtropfen als »stoppen« zählt – nach unserer Auslegung kein Foul, sondern ein erlaubter Pass.rer Auslegung kein Foul, sondern ein erlaubter Pass.

Jetzt kann man hier schon wieder zwei Sachen rauslesen die der Autor gemeint haben könnte:
1.) Abtropfen zählt deshalb als Stoppen weil der Ball am Umkehrpunkt immer die Geschwindigkeit 0 besitzt (=gestoppt), das wird aber unter den Tisch fallen gelassen weil es eigentlich wirklich Haarspalterei ist.
2) Das Abtropfen kann schonmal dazu führen dass der Ball stoppt, wird dann aber ignoriert weil´s in dem besonderen Fall ja dann ein Abtropfpass ist.

Was auch immer gemeint ist, kurzes Stoppen des Balles wird nicht als Foul gepfiffen.



> zu b: ist ein foul. als abtropfen gelten nur die seitenflächen der figur.

Das ist ITSF! Bei P4P gibt es diese Unterscheidung nicht und von daher ist es auch kein Foul. Wenn du es schaffst dass der Ball von einer anderen Puppe kommend kurz die vorderseite deiner Puppe berührt darfst du ihn immer noch durchspielen. Abtropfregel.

Gruß

ok wenn er es bei 1 so gemeint hat, hab ichs falsch verstanden.
ich dachte an folgende situation:
ball läuft von 2 auf 1, prallt dort langsam ab, kommt innerhalb der 1 sekunde (sichtlich) zum stehen und wird dann durchgespielt.
das wäre meiner meinung nach n foul.

klar dass wenn der ball ne zehntel sekunde nach dem abtropfen gespielt wird, das keiner als foul auslegen wird.