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Legaler Kurbler oder Foul?

geschrieben von Dominik 
Legaler Kurbler oder Foul?
22. February 2010 17:57
Folgende Situation hatte ich schon mehrmals auf Turnieren (zum Beispiel am Samstag in Böblingen):

Der Verteidiger hat den Ball auf der 2 im Frontpin und kurbelt. Ich als gegnerischer Stürmer blocke den Ball direkt mit der 3 und der Ball springt so schnell zurück auf die 2, dass die sich noch in der Kurbelbewegung befindende Verteidigerpuppe ihn erneut trifft und dann erst in der Horizontalen oder später zum Stehen kommt.

Meiner Meinung nach ist das ein Foul beim ersten Schuss, da der zweite Schuss nur passieren kann, wenn der erste Schuss überdreht ist (also mehr als 360 Grad nach dem ersten Schuss).

Mein Gegner argumentiert, dass man die zwei Schüsse getrennt voneinander sehen muss, da zwischen den Schüssen der Ball von meiner 3 berührt wurde.

Was denkt ihr?
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
22. February 2010 19:50
Foul da nach dem ersten schuss die stange sich nur noch einmal um 360 grad drehen darf bis sie gefangen wird. Mehr ist in jedem fall ein foul
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
22. February 2010 20:11
Wenn der Ball als Frontpin geklemmt ist, gekurbelt wird und dann vom Gegner zurückspringt ist es doch möglich den Ball zu treffen ohne das die Puppe 360 Crad gedreht hat.

Der Ball liegt VOR der Stange und wird dort von der Puppe, nun muss der zweite Ballkontakt nur weiter hinten statfinden als die Ausgangssituation des ersten Balls. Ist also nicht immer sicher ne 360 Crad Drehung. Kurbler abschaffen und fertig. Die Hand oder der Arm muss beim Schuss immer Kontakt zum Griff haben. Schon hat man das Kurbelproblem erledigt.

Klingt kompliziert aber schauts Euch doch einfach mal am eigenen Kicker an. Wäre da vorsichtig mit dem sicher geglaubten Foul...

Gruß,
Alex S.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
22. February 2010 20:12
Ich kenne die Situation....hatte ich auch schon....Problem ist das man zum einen nicht endgültig klären kann ob der 2te Kontakt mit dem Ball tatsächlich bei "über 360 Grad" stattfindet und zum anderen ob die Figur tatsächlich noch in Bewegung war....der Ball kann nämlich auch hochspringen wenn die Figur still steht....nach Deiner Beschreibung war sie aber wohl noch in Bewegung...da ist das Ding bestimmt an die Decke geflogen ;-) ...bleibt noch der erste Punkt der entscheidend ist....

Wenn jemand einen "richtig sauberen Kurbler" (nicht so ein "Gewaltkurbler") macht kann das auf jeden Fall nicht passieren.
....für mich tendenziell eher Faul....aber schwierig das dann so zu entscheiden...

Gruss
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
22. February 2010 20:22
Alex S. schrieb:
>Kurbler abschaffen und fertig.
> Die Hand oder der Arm muss beim Schuss immer
> Kontakt zum Griff haben. Schon hat man das
> Kurbelproblem erledigt.

Hätte nichts dagegen den Kurbler abzuschaffen, aber nur wenn ausgleichend auch die übrigen Überkopfschüsse verboten werden (inkl. Jet).

Geht wohl nur wenn die ITSF das irgendwann mal entscheidet...


Gruß Jan
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
22. February 2010 20:48
Ok klar, solche Situationen sind prinzipiell schwierig zu entscheiden, weil alles so schnell geht.
@Alex S./Benny: Natürlich kann der Ball auch beim zweiten Mal vor 360 Grad (nämlich unter oder hinter der Stange) getroffen werden. Aber das ist doch eigentlich irrelevant, da für die Foul-Entscheidung der erste Schuss zählt. Wichtig ist also, wo die Figur nach dem 2. Schuss zum Stillstand kommt. Sie muss auf der Frontpin-Abschussposition stehen bleiben, sonst wäre es ein Foul (über 360 Grad Drehung nach dem ersten Schuss). Der zweite Schuss ist also eher als ein Indikator für das Foul zu sehen.
Mein Gegner hatte wie gesagt argumentiert, dass man die beiden Schüsse getrennt sehen muss, weil meine Puppenberührung auf der 3 dazwischen lag.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.02.10 20:51.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
22. February 2010 21:07
Nur so am Rande: bei einem gut ausgeführten Kurbler verlässt die Hand nicht den Griff. Hab zwar auch schon oft gesehen, dass viele den Kurbler "schleudern", aber sauber ist das nicht, wenn sogar regelkonform. Jedenfalls Jonny nach...
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 00:30
Viele schleudern den Kurbler und das sieht auch ziemlich unschön aus und wer weiß ob das alles noch im regelbereich ist, aber wie groß sollen denn die Hände sein um den Griff auch bei einem nicht geschleuderten Kurbler nicht aus der Hand zu verlieren? Ein Szüle hat da sicher auch nichtmehr die Hand am Griff und der ist nicht geschleudert.

Gruß,
Alex S.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 11:03
Ich dachte ich hätte das irgendwo schonmal geschrieben, habs aber leider nicht mehr gefunden.

Der oben beschriebene Fall ist in jedem Fall DEFINITIV ein Foul, auch wenn die Puppe den Ball vor Vollendung der zweiten 360° Drehung berührt und danach gleich gestoppt wird.

Die Regel besagt doch dass VOR und nach einer Ballberührung die Stange nicht mehr als 360° gedreht werden darf. Das heißt wenn der Ball abprallt, zurückspringt und von der Puppe wieder getroffen wird wurde die Stange bereits annähernd 720° gedreht. Eimal vor der ersten Ballberührung, dann die erlaubte Nachdrehung nach der ersten Ballberührung.

In den Regeln steht nirgendwo zu lesen dass der erste Schuss oder die Berührung des Balles einer anderen Puppe die Rotationszählung von neuem beginnen lässt. Von daher passiert das auch nicht und von daher ist der Fall immer Foul.

Gruß



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.02.10 11:08.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 13:09
Kann diese Regelauslegung nicht nachvollziehen.

Drehung Vor + Drehung Nach < 720°
Ist soweit klar, aber ein danach irgendwo abgeprallter Ball führt doch völlig unstrittig zu einer neuen Situation,
es sei denn, die Stange fliegt unkontrolliert durch die Gegend.

Wie auch immer: Faul ist wenn der Schiri pfeift.

_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs
and the universe, trying to produce bigger and better idiots.
So far, the universe wins [Rich Cook]
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 14:13
Kick It schrieb:
-------------------------------------------------------
> aber ein danach irgendwo
> abgeprallter Ball führt doch völlig unstrittig
> zu einer neuen Situation,

Genau das ist es eben, die Situation spielt überhaupt keine Rolle. Null! Die Situation bei der 2. Ballberührung ist folgende: Ball stifft auf Puppe die sich bereits mehr als 360°, sogar annähernd 720° gedreht hat. Foul!

Sollte jemand noch einen Absatz in den Regeln finden in dem "sich neu ergebende Situationen" diese Regelung aufheben kann er mich gerne drauf hinweisen.

Gruß
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 14:56
Ok, bei dieser Regel wird dann halt Wort für Wort ausgelegt, bei manch anderen nicht. Es ist zwar nicht konsistent, und subjektiv betrachtet auch oft nicht im Sinne des Erfinders, wie ausgelegt wird, aber wenn mans weiss kann man (sicher) damit leben.

Also ist es Faul, und Spiel geht weiter auf der 5 des Gegners, korrekt?

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Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 17:17
Ich finde Jonnys Argumentation ziemlich einleuchtend. Einziger Unterschied zu meiner Argumentation ist ja, dass Jonny das Foul auf den zweiten Schuss bezieht, während ich vom ersten Schuss ausgegangen bin. Bei Jonny wird das Foul nur noch klarer und eindeutiger. Und by the way, er kennt sich sicher mit Kurblern aus wie kein anderer. ; )

Ich würde es begrüßen, wenn man diesen Fall in den Anhang zu den Regeln aufnehmen könnte, um sich lange Diskussionen am Tisch zu ersparen. Es handelt sich ja nicht um eine konstruierte, theoretische Möglichkeit, sondern um eine Situation, die immer mal wieder auftritt.

Liest hier jemand aus der Regelkommission mit?
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 18:52
Ich sehe das eigentlich etwas anders. Ich finde man sollte mal den Vergleich ziehen zwischen einer regelkonformen Handlung und einer nicht-regelkonformen Handlung:

Wenn ein Spieler einen Kurbler durchführt, und der Schuß z.b. direkt ins Tor geht, ist die Handlung regelkonform.

Wenn ein Spieler einen Kurbler durchführt, und der Schuß prallt nach Verlassen der ausführenden Puppe an einen anderen regulären Gegenstand (z.b. die 5er Reihe des Gegners) und (während der zweiten 360 Grad Phase) wieder zurück auf die eigene Puppe, ist es ein Faul.

Ab dem Zeitpunkt, an dem der Ball die ausführende Puppe verläßt, hat der Spieler keinen Einfluss mehr auf das, was nach diesem Zeitpunkt passiert. Das heißt, daß der Schütze im Ergebnis einen regulären Schuß ausübt, dieser aber durch gegnerische Handlung (z.B. Block) zu einem Faul umgewandelt würde.

Ich bin der Meinung, in diesem Fall kein Faul zu geben, da man eine solche Situation (Appraller zurück auf die ausführende Puppe) nicht vorsätzlich herbeiführen kann.

Ich hoffe es ist verständlich was ich meine :-)

Gruß Jan
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 19:50
Ja, es ist verständlich und auch bedenkswert. Das Foul entstünde also quasi automatisch, ohne dass der den Kurbler ausführende Spieler es irgendwie verhindern könnte. Hmmmmmmh. Verzwickt verzwickt... Erst einmal muss man hier wieder zwischen Jonnys und meiner Argumentation unterscheiden. Nach meiner Argumentation, die vom ersten Schuss ausgeht, wäre es nur ein Foul, wenn die Puppe nach dem zweiten Schuss 'über' der Pinshot-Ausgangsposition stehen bleibt. Das wäre also definitiv ein Foul, soweit man die Überdrehung erkennen kann.
Bei Jonnys Argumentation greift dann Jans Einwand. Ich denke, hier müsste die Regelkommission beide Argumentationen abwägen und dann eine Grundsatzurteil fällen...
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 20:14
Hi Jan,
guter Punkt, macht für mich Sinn.
Meine Argumentation bezieht sich ja nur auf das was halt in den Regeln steht und in den Regeln ist der Fall klar festgehalten. Wär ich das Regelbuch würde ich deine Überlegungen miteinbeziehen und mich umschreiben.

Die Regelkommission ist sehr fleißig und liest hier auf jeden Fall mit.

Gruß
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
23. February 2010 21:17
Man könnte es ja sinngemäß ggf. so formulieren, daß ein Kurbler des ballführenden Spielers regelkonform ist, wenn ein daraus resultierender Appraller, während der zweiten 360 Grad-Drehung, durch Einwirkung des Gegners auf die ausführende Puppe zurückprallt.

Gruß Jan
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
30. April 2010 09:50
Um Jonnys blumige und ansprechende Weise des Regeluches und seiner Umschreibung gerecht zu werden möchte ich diesen Link beifügen. [www.tischfussball.de]
Offensichtlich gibt oder gab es zu diesem Thema nach wie vor unterschiedliche Ansätze.
Hier hilft es vermutlich nicht mehr, dass die Regel "einwandfrei" ist. Denn sie wird wohl unterschiedlich interpretiert.
@Jonny - vielleicht sollte dieser Punkt mal in unser internes Schiri-Forum. Vielleicht beschleunigt das ja die "Selbstheilung des Regelbuches". :-)

LG FlinkerFinger
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
25. October 2011 15:56
Wusste gar nicht daß nach einer Ballberürung die Puppe nach 1/2 cm stehen bleibt!
Demnach müsste die Puppe eine weitere Umdrehung gemacht haben bevor der Ball die Puppe erneut trifft.
Außerdem ist es ein Zeichen dafür, daß die Stange losgelassen wird (weiteres Foul).
Immer wieder das gleiche mit dem Stange loslassen..... Schaut Euch mal die Videos in Zeitlupe an!

Jonny Du hast recht!
Klaus
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
25. October 2011 18:07
Ja aber ist es denn ein Foul, wenn man die Stange los lässt beim Kurbler?


Zackbum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wusste gar nicht daß nach einer Ballberürung die
> Puppe nach 1/2 cm stehen bleibt!


Ich glaub eigentlich, dass das gar nicht mal so selten vor kommt. Kann halt immer dann passieren, wenn der Kurbler kurz vor der 360 Grad Grenze halt aufgefanen wird



Aber wenn man den wörtlichen Ansatz vor und nach einer BallBERÜHRUNG nimmt, dann wäre doch auch jeder Kurbler bzw. Jet ein Foul, oder? Denn die Puppe liegt auf dem Ball (1. Ballberührung) und dreht dann zu 99,9 % weiter als 360 Grad.

Dann dürfte man den eigentlichen Schuss (2.Ballberührung) ja auch nicht zählen als Balberührung, da der Spieler ja schon vorher auf dem Ball lag.

Oder ist das jetzt totaler Quatsch?
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
25. October 2011 18:14
erklär mir mal bitte wie die Puppe wenn sie vorne auf dem Ball liegt vor der nächsten Ballberührung zu 99,9% weiter als 360 Grad drehen soll. Stell dich mal an den Tisch und schau es Dir selber an. Ich würde eher sagen es sind 0%. Der Ball wird nach sagen wir mal 350 Grad getroffen.

Gruß,
Alex S.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
25. October 2011 18:18
nein ich hab doch gar nicht geschrieben, dass sie vor der nächsten Ballberührung 360 Grad dreht. Natürlich tut sie das nicht.

Ich habe lediglich die 2. Berührung ausgeklammert, so als ob sie nciht da wäre. Dann dreht sich die Figur nach der 1. Ballberührung (vorne geklemmt) mehr als 360 Grad!
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
25. October 2011 18:43
ok da hast Du recht aber helfen tuts auch nicht denn die zweite ist nunmal da und damit ist die erste Vergangenheit :-)

Gruß,
Alex S.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
25. October 2011 18:58
ist das denn so?

In dem anderen Thread wurde es glaube ich so interpretiert, dass es nur ein Foul ist, wenn sich der Spieler nach der ersten Ballberührung (indem Fall war das der Schuss) um mehr als 360 Grad dreht. Da war meine ich die 2. Ballberührung egal.

Ich bin verwirrt, welche Ballberührung ist denn jetzt entscheidend?
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
25. October 2011 20:55
Laut Regeln ist jedes loslassen beim Schuss ein Faul, wird leider nicht so gehandhabt! Weiß gar nicht wofür es die Regel überhaupt gibt!

Nochmal, wenn ich den Ball auf der Puppe habe und Kurbel, dreht die Puppe ca 350 Grad bevor sie den Ball trifft. Dann dreht die Puppe weiter um eine weitere Umdrehung, erst dann kann die Puppe den Rückpraller wieder erfassen. Und wer rechnen kann, ist das a: mehr als 360 Grad und b: kann die Hand nicht groß genug sein, das der Griff nicht los gelassen wird. Somit sind wir wieder bei Regel 1 (Stange los lassen beim Schuss)!

Also sollte die Regel geändert werden ( loslassen für max 2 Umdrehungen erlaubt) oder es sollte jedesmal ein Foul angesagt werden!

Schiedsrichter macht Euch mal Gedanken, oder diskutiert nicht mehr über den scheiß Kurbler!

Sportliche Grüße Klaus
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
26. October 2011 14:01
1. Regelkonformer Kurbler/Jet: Der Schuss beginnt mit der Drehung der Stange. Ist der Ball vorne geklemmt, bleibt die Drehung vor dem Schuss also zwangsläufig unter 360 Grad. Die erste Berührung ist also die, mit der der Ball geschossen wird, nicht das Klemmen. Richtig?

2. Das beschriebene Beispiel: Betrachtet werden muss hier der zweite Schuss, mit dem der abgeprallte Ball getroffen wird. Vor dieser Berührung wurde die Stange auf jeden Fall weitaus mehr als 360 Grad gedreht, wie Jonny beschrieben hat: Frontpin bis erster Kontakt = ca. 350 Grad plus mindestens weitere 270 Grad bis zweiter Kontakt = Minimum 620 Grad = Foul. Es handelt sich ja um eine einzige Drehung - wie soll das ein neuer Schuss sein?
Das würde ich durchaus dem Schützen anlasten, weil er ja die Drehung der Stange verantwortet. Bei einem sauberen Kurbler dürfte er mit der Drehung nach dem Schuss ja keinen Ball mehr treffen können. Richtig?

.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
26. October 2011 20:54
Bernd Stechow schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gervan schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Treiben wir das nun mal auf die Spitze.
> > Ich schieße. Der Ball kommt Zurück meine
> Figur
> > dreht der ball prallt dagegen, wird
> weggeschossen,
> > kommt nochmal zurück die figur dreht immer
> noch
> > und der Ball wird ein drittes mal geschossen.
> > Nun die Frage.
> > ist das ein Foul?
>
> Und gerne nochmal....
> Wenn nach dem ersten Schuß *mehr" als 360 Grad
> gedreht wird ist es ein Foul - egal ob der Ball
> ein zweites Mal getroffen wird oder nicht!
> Wenn nach dem ersten Schuß weniger bzw 360 Grad
> *nur* gedreht wird ist es kein Foul - egal ob der
> Ball ein zweites Mal getroffen wird oder nicht.
>
> Einfacher als mit diesen zwei Sätzen (die ich
> bereits gepostet hatte) kann ich dir die Sache
> leider nicht erklären.
>
> Versuch mal anhand dieser beiden Sätze dir deine
> Fragen selbst zu beantworten.
>
> CU Bernd

In dem anderen Thread wurde die Frage nämlich so beantwortet.

Und es geht schon, dass die Figur nicht überdreht und trotzdem den Abpraller trifft. Wenn man die Figur z.B. bei exakt 360 Grad wieder fängt, aber kurz vorher wurde der Abpraller an die Figur geschossen.

Nach Jonnys Interpretation ist es ein Foul, nach Bernds aber nicht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.11 20:55.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
26. October 2011 22:16
Wenn es aber, wie Bernd schreibt, bei der Berechnung einer Drehung nach einem Schuss keine Rolle spielt, ob ein weiterer Ballkontakt stattfindet wird oder nicht, dann sollte es doch logischer Weise vor einem Schuss ebenso irrelevant sein, oder? Es sei denn, den abgeprallten Ball zu treffen zählt nicht als Schuss.

.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.11 13:19.
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
27. October 2011 12:08
Ja, der abgeprallte Ball wird nicht als Schuss gewertet.

Die Sache ist ja auch, dass in den Regeln nirgends "Schuss" erwähnt ist. Da steht "Ballberührung" und meiner Meinung nach ist das Auflegen auch eine Ballberührung...

Die Frage ist halt, wo man den Bezug zu herstellt. Ist der Schuss die Ballberührung oder ist jede Berührung des Balls eine Berührung? Nach Jonnys Interpretation wäre meiner Meinung nach jeder Jet oder Kurbler verboten.

Da ja nach einer "Ballberührung" die Stange mehr als 360 Grad dreht. Ob da weitere Ballberührungen davor oder dahinter sind ist ja wohl egal...
Re: Legaler Kurbler oder Foul?
28. October 2011 13:32
An der Definition von "Schuss" oder "Ballberührung" braucht man sich nicht aufzuhängen. Zweifellos berührt die Figur ja den Ball, wenn er vorne geklemmt ist. Entscheidend ist aber hier, ab wann die Berührungen gezählt werden, nämlich ab dem Moment, in dem die Figur den geklemmten Ball verlässt, weil dann erst die Aktion beginnt. Sonst wären Jets und Kurbler ja tatsächlich grundsätzlich illegal, was aber, so sehr sich das auch manch Einer wünscht, nicht der Fall ist.

.
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