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Regelfrage - Backpin-Jet

geschrieben von Peter P. 
Regelfrage - Backpin-Jet
09. April 2009 16:41
Hi liebe Leute!

Ich versuche nun hier im Forum mal Antworten auf eine Frage zu bekommen,
die bei uns im Verein derzeit heiß -pro und contra- diskutiert wird.

Ich habe mich ein wenig mit einem besonderen Schuß beschäftigt, dem Back-Jet.
Ich habe bereits einen ITSF-Schiedsrichter gefragt, der diesen Schuß als legitim ansieht. Auch im Saarland auf dem Players Turnier habe ich mich mal mit ein paar Leuten unterhalten, und habe auch von Master/Elite-Spielern und auch von der Turnierleitung positive Antworten erhalten (hätte ich die in einem Endspiel auch bekommen?), jedoch würde ich gerne ein offizielles Urteil in den Händen halten oder weitere Meinungen hören, ob dieser Schuß ein Foul ist, oder ob dieser Schuß nach P4P-Regeln erlaubt ist. Auch interessant, wie verhält es sich bei ITSF?

Anbei zuerst mal drei Videos von dem Schuß:
[www.supercontrol.de] (1.7MB)
[www.supercontrol.de] (1.7MB)
[www.supercontrol.de] (3.1MB) (Mit Griff/Handhaltung)

Die Hand wird beim Schuß wie beim normalen Frontpin-Jet an den Griff angelegt.
Zu keiner Zeit wird der Griff beim Schuß losgelassen.

Es gibt bei uns im Verein ein paar Mitglieder, die sehen diesen Schuß generell als Foul an,
weil die Puppe vor dem Schuß scheinbar mehr als 360° gedreht wird.

Gibt es hier jemanden, der dies offiziell beurteilen kann?
Jede andere Meinung würde ich natürlich auch gerne hören.
Vielen Dank!

Liebe Grüße
Peter
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
09. April 2009 16:47
Hi,

Du hast uns ja bereits zu dem Thema angeschrieben.

Laut aktuell gültigen Regeln ein Foul ! Du hast die Antwort bereits selbst gegeben...beim Schuß dreht sich die Stange mehr als 360° !

NATÜRLICH verfehlt man hier den eigentlichen Sinn der Regel...die gibt es lediglich um das "Trillern" zu verhindern...nützt aber nix - Foul !

Gruss
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
09. April 2009 17:04
Hallo Benjamin,

danke für Deine Antwort. Nunja, hier setzt ja die Frage an, sind das wirklich 360° vor dem Schuß?
Denn ich ziehe den Ball ja zuerst auf die Seite nach vorne, bevor ich den Schuß ausführe .
Wann beginnt der Schuß? Zählt bereits das Anpinnen und zur Seite ziehen dazu?

Gruß
Peter
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
09. April 2009 18:09
Aus meiner Sicht in jedem Fall ! Sobald Du den Ball in Bewegung setzt und zur Ausholbewegung/Schußbewegung verläßt...

Es soll jetzt bloß keiner kommen und sagen es wären genau 360....sonst würd der Ball wieder unter der Figur festklemmen ;-)

Gruss
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
09. April 2009 19:17
Für mich ist es kein Foul! Die Figur nimmt den Ball noch mit nach vorne und befindet sich demnach nicht 360° ohne Ballkontakt. Auch wenn es bei manchen Leuten nicht weit unter 360° ist, so ist es doch immer weniger.
Außerdem sollte dieser Schuss eh erlaubt sein, da der Schütze schon gestraft genug ist, dass er sich dazu gezwungen fühlt einen solchen Schuss auszuführen.
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
09. April 2009 20:00
Ich geb Dir nur mit dem letzten Satz recht ;-)))

...es MÜSSEN über 360 sein...sonst würdest Du Ihn doch wie gesagt wieder einklemmen...und jede Bewegung die der Ball nach vorne (in Richtung gegnerisches Tor) macht vergrößert die Gradzahl über 360...

...im Regelfall macht der Schütze bestimmt sogar noch eine kleine Ausholbewegung bei der er vom Ball runter geht und dann durchzieht...sonst kommt er wahrscheinlich nicht mal über den Mittelpunkt oder ?!

Das mit dem Ball mitnehmen ist "Ermessenssache" ...man sieht ja nicht wann die Puppe den Ball verläßt...so gesehen kann ich Deine Argumentation verstehen...

Ich würde trotzdem auf Foul entscheiden....wenn ich vor lauter Entsetzung noch sprechen kann ;-)))

Gruss
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
10. April 2009 19:43
das macht ja spaß, sich so gedanken über die gradzahl zu machen.... ich glaube, es kommt darauf an, ob der schütze den schuss SAUBER ausführt ;-)

ich bin für verbieten; weniger aus rechtlichen gründen, als aus materiellen. bei einer sache bin ich mir nämlich sehr sicher: das ist der puppenbrecherschuss nummer 1!!!! wenn man da auf den ball haut (übrigens dann definitiv kein foul lol), ists schnell aus mit der puppe.
vielleicht auch bald mit der platte.

gri
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
10. April 2009 21:17
Hmm... jetzt gibt es Leute, die sagen, der Schuß beginnt erst dann, wenn die Puppe den Ball das erste Mal verlässt (Ist das richtig so?). Dann beginnt nämlich die Gradzahlzählerei erst. Also wenn man es genau nimmt, dann bewegt man mit der Puppe den Ball seitlich nach vorne, dann verlässt die Puppe den Ball seitlich ungefähr auf gleicher Höhe mit dem Ball, was bedeutet, wenn der Ball sagen wir 3cm Durchmesser hat, hinten und vorne noch ein Zentimeter "rausschaut". Erst dann beginnt der Schuß, bzw. die Drehung der Puppe. Dann sind es definitiv keine 360° sondern ca. 355° und demnach auch kein Foul. Schaut euch die Videos in Zeitlupe an, dann kann man das genau sehen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.09 21:23.
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. April 2009 01:08
Der Schuß ist nicht erlaubt, weil die Puppe mehr als 360° vor der Ballberührung macht.
Egal wie man es dreht und wendet.
Wenn der Ball beim ziehen nach vorne rollt, dann die Puppe den Ball verläßt, bewegt sich der Ball unweigerlich weiter nach vorne, also wieder über 360°.
Ansonsten stimme ich völlig zu:
Der Schuß sollte erlaubt werden, er bringt eh nix,ist aber kontrolliert.
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. April 2009 07:29
Stimmt - Jochen hat recht...entweder ist vor oder nach der Ballberührung die 360Marke überschritten...

Jaja...oder hat zweimal genau 360 ;-)))
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. April 2009 10:55
Jochen hat´s auf den Punkt gebracht. Die Regel heißt 360° vor einer Ballberührung. Ob die Puppe den Ball dabei noch etwas mitnimmt und ihn deswegen später verlässt ist egal.

Ich hab´s anhand der Videos mal nachgemessen. Du nimmst den Ball ziemlich genau 2 cm mit nach vorne, d.h. es ist definitiv ein Foul nach den momentanen Regeln.

Wobei ich ihn auch gerne erlaubt sehen würde weil ich komische Schüsse mag. Eines würde mich hierbei aber ganz besonders interessieren. Anscheinend hast du den Schuss wirklich trainiert. Warum trainiert man einen Schuss, der einen so offensichtlichen Nachteil gegenüber einem normalen Jet hat (nicht geradeaus kurbeln)?

Gruß
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. April 2009 21:53
Hmm... soo viel hab ich den gar nicht trainiert, immer wieder mal ein paar Schüsse gemacht bis er richtig gut kam...
Hmm die Frage nach dem Warum...
-weil mich nicht alltägliche Schüsse interessieren,
-weil ich eher die Trickshots liebe, anstatt ein System zu schießen,
-weil ich schon immer lieber variabel spiele, als stur rechts lang, links lang etc.
-weil er -meiner Meinung nach- schneller ist als der normale Jet
-weil er den Überraschungsmoment hat, denn welcher Goalie rechnet mit einem brachialen Schuss von Backpin
-weil man kontrolliert gerade/schräg und kurz/lang schießen kann, wobei auch fast ein "kurbler" möglich ist
-weil man ihn perfekt in combos einbauen kann
mir würde sicherlich noch mehr einfallen haha
also sooo schlecht finde ich den Schuß nicht, wie viele hier behaupten :-)
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
13. April 2009 21:28
du kannst den aber schneller als auf den videos??!!! sonst ist jegliche verteidigung sinnlos!!! ;-)

lass dir mal von marc tonack den daumenjet zeigen und erklären; der ist auch backpin, man greift aber nicht den griff, sondern die stange.

das müsste dich glücklich machen.

fettten gruß
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
14. April 2009 17:51
Nein, ich hab den Schuß eigentlich langsam für die Videos gemacht,
denn ich hab leider keine Highspeed-VideoCam nur ne Photo-Cam.
Vom Daumen-Jet hab ich schon gehört, nur gesehen hab ich den noch nicht.
Ich nehme an, dass dieser Schuß auch ein Foul ist ? *grins*
Is Marc auch hier im Forum?

Liebe Grüße
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
15. April 2009 23:34
dann ist ja gut...

marc: ja manchmal, tornado52 ist sein nick.

gruß
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
20. April 2009 17:03
Was wäre wenn man bei der Drehung nocheinmal die Richtung der Drehung ändert? Also eine kurze Gegenbewegung, eine Art zweites ausholen. Dann müsste der Schuss doch erlaubt sein oder? :D

Der Daumenjet ist mMn mit Abstand einer der geilsten Schüsse überhaupt! Kommt der vom Bonzini?
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
22. April 2009 09:20
Ich bin mir recht sicher auf Bonzini wirst du dir den Daumen brechen.

Und nein, es wäre immer noch Foul. Denk mal drüber nach ;)
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. May 2009 11:45
kl



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.05.09 16:53.
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. May 2009 14:27
Hi Marc,

ich möchte bitte eine Reise in dieses Dorf buchen.
Vielleicht erhöt sich dann meine Quote auf der Dreierreihe :-)


Gruss Jan
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. May 2009 14:52
Hi Marc T.,

klasse Beitrag ........ danke für den Lachkrampf !!!
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
12. May 2009 14:56
@marc: you made my day
Anonymer Teilnehmer
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
13. May 2009 18:16
@marc
völlig sinnlose 15 minuten tippen


fahr mal lieber mehr turniere, hilft auch gegen spielschulden
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
25. July 2009 00:36
Hi @alle, hi Peter,

ich denke auch nicht, dass dieser Schuss wenn man nach der 360Grad Regel geht grundsätzlich ein Foul sein muss.

------------------------------------------
REGEL 7.1 Drehen mit Ballberührung
Das Drehen der Stangen ist regelwidrig. Drehen bedeutet die Rotation irgendeiner Figur um mehr als 360 Grad vor oder nach einer Ballberührung. (...)
----------------------------------------
Wichtig!! es heißt BallBERÜHRUNG.


Hier schreiben einige, dass - egal, ob man den Ball mit nach vorne zieht - es ja immer zwangsläufig mehr als 360 Grad sein müssen. Hierbei wird aber eins außer Acht gelassen:

Die Puppe berührt beim "mitnehmen" den Ball zum Schluss (also beim verlassen des Balls) an der Seite.
Wenn der Ball nach anschließenden Überschlag wieder berührt (der letztendliche Schuss eben), geschieht dies mit der breiten Fläche des Fußes, also "hinten am Ball".


Habe das auch mehrmals "nachgemessen" (soweit das überhaupt geht). Den Abschusspunkt sieht man ja gut, den Klemmpunkt ebenso. Schwierig ist nur den Winkel der Puppe auszumachen wo diese den Ball verlässt. Mit Sicherheit jedoch ist die Puppe senkrechter als in der ursprünglichen Klemmhaltung. Diese beiden Berührungen können dadurch auch innerhalb 360Grad vonstatten gehen.

In Fliegersprache:
Berührung beim verlassen des Balls: Puppe zeigt auf "7Uhr"
Berührung beim treffen des Balls (Schuss):Puppe zeigt auf "8Uhr" (übertrieben gesagt)


Natürlich ist das im Einzelfall schwer bis gar nicht zu beweisen. Aber das spielt ers mal keine Rolle, denn das Gegenteil ist (bei richtiger Überlegung) auch nicht so einfach zu beweisen.

Habe diesen Schuss schon ab und an "zum Spass" eingebaut. Bis jetzt hat mir noch keiner sachlich erklären können, warum dieser Schuss grundsätzlich ein Foul wäre. Behauptet haben es einige. Allerdings nur mit bekannten Argumenten, wie: "der Ball is doch beim Abschuss weiter vorn als er geklemmt wurde, also mehr als 360 Grad".


Also ich sehe das so:

Pauschal verboten ist der BACKPIN-JET ja nicht. Zur Diskussion steht also lediglich die "360 Grad Regel". Wenn (Falls) man also nicht eindeutig sagen kann, dass ein so ausgeübter Schuss gegen diese Regel verstösst, so sollte er doch erlaubt sein (Im zweifelsfalle für den Angeklagten). Zudem wird ja niemand einer Gefahr ausgesetzt, wenn man diesen "Angeklagten" auf freien Fuß setzt.

Damit es aber nicht zu Diskussionen kommt müsste er ausdrücklich erlaubt sein (werden). Hatte ihn mal zu Überraschungszwecken (und aus Hilflosigkeit) in einem wichtigen Spiel mit Erfolg angewandt und damit natürlich gleich wieder eine Diskussion freigesetzt.

Ich hätte hier gerne eine konkrete und sachliche Widerlegung meiner "versuchserprobten <=360Grad Theorie" oder eben eine Zustimmung.

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße, Martin
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
30. July 2009 18:24
Habe selbst mal wie du nachgemessen und komme auch wenn man dieses "Puppe berührt den Ball an der Seite"-Argument bringt auf deutlich mehr als 360°.

Und um die Sache ein für alle mal aus der Welt zu schaffen: VOR und nach einer Ballberührung heißt es.

Ob der Ball berührt wird während die Puppe sich dreht ist völlig egal in diesem Fall. Wichtig ist nur dass VOR der Ballberührung die Puppe um mehr als 360° gedreht wurde. Das NACH der Ballberührung spielt dabei keine Rolle. D.h. der Ball wird mitgenommen, die Puppe fängt an sich zu drehen, Ball rollt nach vorne und wird nach 360°+X getroffen. Foul, da sind sich eigentlich alle einig.
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
31. July 2009 00:58
Hi Jonny,

vielen Dank für deine Antwort (und fürs ausmessen :-)).

Also wenn es gar keine Rolle spielt, wann die Puppe den Ball verlässt, weil die gesamte Drehung als "vor der Ballberührung" gewertet wird (obwohl ich ja den Ball NOCH berühre, um ihn seitlich zu führen), dann ist mir das sofort klar (sogar ohne zu messen).

Wenn die Regel 7.1 das meint (meinen soll) bin ich einverstanden.

-----------------------------------------
REGEL 7.1 Drehen mit Ballberührung
Das Drehen der Stangen ist regelwidrig. Drehen bedeutet die Rotation irgendeiner Figur um mehr als 360 Grad vor oder nach einer Ballberührung. (...)
----------------------------------------



=====================================
Wäre dann folgende Situation auch ein Foul?:

Nach einem Time-In auf der 3 wird der Ball (wie meist) von der Mittelpuppe vorne nach außenpuppe hinten gespielt, um dort 1 Sek. zu verweilen. Danach wird der Ball wieder zur Mittelpuppe vorgeholt. Statt vorne einzuklemmen wird jetzt direkt ein Kurbler geschossen.

Das wären ja jetzt deutlich mehr als 360 Grad.

Man könnte zwar behaupten: Das "vorholen" des Balls gehört noch nicht zum Schuss. Aber von "Schuss" steht ja nichts in den Regeln. Und... wo überhaupt wäre da auch die Grenze?

Übrigens: Man kann den Backpin Jet auch so schießen, dass man beim "vorziehen" des Balls ihn seitlich gegen die (senkrechte) Puppe laufen lässt und erst dann folgt der (nun nur noch fast) 360 Grad Schuss. Die Frage wäre die Selbe:

Wo ist da die Grenze?
===================================



Ich glaube, dass diese Regel gar nicht ein eventuelles Verboten oder nicht verboten sein des Backpin-Jet beschreiben kann, da sie ja auch gar nicht aus diesem Grund geschrieben wurde. Und jetzt wird reininterpretiert, dass die GRAD während der ersten Ballberührung schon dazugehören.

Wenn ich einen kontrollierten, regelkonformen Kurbler, Jet (oder auch Pinshot) mache, der Ball springt neben dem Tor an die Bande und kommt zurück und ich mache nochmals einen (kontrollierten) Kurbler, so könnte man das auch als Foul ansehen, denn die Tatsache, dass zwischen den mehr als 360 Grad nicht nur eine sondern zwei Ballberührungen waren spielt ja keine Rolle(?): VOR DER ZWEITEN BALLBERÜHRUNG WAREN ES MEHR ALS 360 GRAD ==> FOUL!

Als nächstes könnte man dann fragen: Wieviel Zeit darf dazwischen liegen? Hebt die Ballberührung des Gegners die Gradzählung auf? Hebt ein BallStopp die Gradzählung auf? Wo wäre die Grenze?



Eigentlich möchte ich nur darauf hinaus, dass durch die Regel 7.1 der Backpin-Jet Situation nicht zwangsläufig zum Foul wird. Außer eben die Regel wird so ausgelegt (dass die GRADE schon gezählt werden, obwohl dazwischen noch Ballberührung stattfindet).


Meine Fragen:

1. Werden die Grade DEFINITIV schon gezählt, auch wenn zwischendurch noch eine Ballberührung stattfindet?

2. Wenn JA : Sind meine genannten Beispiele dann auch FOUL?


Viele Grüße und Dank, Martin
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
31. July 2009 09:15
OK Martin. Wie ich ja oben schon erwähnt habe finde ich es auch schade dass der Backpinjet nicht erlaubt ist. Ich finde ihn lustig und uneffektiv und würde ihn daher gerne öfters sehen. Aber wie auch ich musst du dich jetzt einfach damit abfinden dass er verboten ist. Wenn du eine wichtige Waffe brauchst um mal ein überraschendes Tor zu schießen dann schieß nen normalen Jet.

Da du ja anscheinend öfters Kickerst müsstest du deine anderen Fragen eigentlich selbst beantworten können.
Beim Stoppen des Balles oder einer Unterbrechung der Rotation fängt natürlich eine neue Gradzählung an. Wenn du aber kurbelst, triffst den Ball, der Ball prallt am Gegner ab, Ball kommt zurück und du trifft ihn wieder mit der Puppe (in der 2. Umdrehung9 vor den 720° ist es Foul weil ja mehr als 360° vor der Ballberührung gedreht wurde. Über sämtliche Fälle von dir wird auch nie diskutiert.

Gruß
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
31. July 2009 09:19
Johnny war schneller...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.09 09:20.
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
31. July 2009 14:09
kann mal wer ein video von diesem daumenjet machen, ich kannmir das grad gar nicht vorstellen...

Danke und LG
Riccardo
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
01. August 2009 15:52
Hi Jonny,

Jetzt ist alles klar!!

=======================================
Nochmal zusammengefasst ist das wesentliche:

Bei der Gradzählung spielt keine Rolle, wann die Puppe den Ball verlässt, weil die gesamte Drehung vor dem Schuss als "vor der Ballberührung" gewertet wird (auch das Stück Winkel, wo der Ball noch berührt wird, um ihn seitlich zu führen und nach vorne zu holen).
========================================

nochmals Dank für deine Antwort.

Grüße, Martin
Re: Regelfrage - Backpin-Jet
24. May 2011 02:05
>>> anderthalb Jahre später >>>

Hallo zusammen,

eben lese ich die "erneuerten" P4P Regeln und bleibe an der guten, alten 7.1. hängen...


====================
7.1.Drehen mit Ballberührung
Das Drehen der Stangen ist regelwidrig. Drehen bedeutet die Rotation irgendeiner Figur um mehr als 360 Grad vor oder nach einer Ballberührung. Ein Ball, der durch regelwidriges Drehen bewegt wird, ist folgendermaßen zu wiederholen:
=====================

Und ich muss hier nochmal einhaken! :-)

Jonny schrieb weiter oben:
"Ob der Ball berührt wird während die Puppe sich dreht ist völlig egal..."


Ich meine:
Wenn also eine zwischenzeitliche Ballberührung den "GradZähler" nicht wieder "nullt" (was ja in obiger Diskussion erörtert wurde)...
Wenn bei dieser Regel mit den 360 Grad NICHT der "ballberührungsfreie" Winkel gemeint ist...
Wenn also lediglich entscheidend ist, ob VOR oder NACH irgendeiner Ballberührung irgendwie mehr als 360 Grad der Puppe zugefügt wurden...

... dann ist der Backpin-Jet ein Foul - soweit hatte ich ja zugestimmt.

Nur dürften dann Frontpin-Jet und Kurbler auch nicht Regelkonform sein, denn...
...die Puppe liegt zu Beginn auf Ball (Ballberührung)
...die Puppe dreht beim Schuss mehr als 360 Grad
==> es gibt mehr als 360 Grad NACH einer Ballberührung ==> FOUL

Richtig?

Grüße & Dank, Martin
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