Schiedsrichter: aktiv oder passiv?

Mir wurde eine Idee zugetragen:

Der Schiedsrichter übernimmt einen überwiegend passiven Part bei der Leitung des Spiels, wenn sich beide Teams darauf einigen können. Das heißt, dass der Schiedsrichter selbst keine Fouls ansagt, sondern dies den Spielern überlässt. Wenn diese sich nicht einigen, hat der Schiedsrichter das letzte Wort und die Diskussionen sind beendet. Vielleicht, bisher ist es ja nur eine vage Idee, hat er das Recht, Fouls anzusagen, die beiden Teams verborgen geblieben sind, wobei das eher Dinge wie "1-Mann-Pass" oder "unerlaubter Pass bei P4P" sein sollten.

Vorteile:
- keine Calls mehr, die kein Spieler am Tisch versteht -> Spiel läuft mehr im Sinne der Spieler ab
- mehr Verantwortung für die Spieler -> bei Teams, die sich eh gut verstehen, aber am Tisch manchmal verschiedener Meinung sind, bleibt alles so, wie es auch ohne Schiedsrichter wäre, nur, dass man in Drucksituationen die Möglichkeit hat, sich die Diskussion zu ersparen und eine faire Lösung von außen gereicht zu bekommen
- weniger Verantwortung für die Schiedsrichter -> oftmals ist es schwierig, sich den möglicherweise harten Spielstilen der Spieler anzupassen - man will ja auch nicht das Spiel zerschiedsen, wenn beide Teams so spielen wollen, aber nur keine Lust auf Diskussionen haben
- ...

Nachteile:
- es muss klar sein, ob und welche Calls ein Referee machen darf
- evtl. Verlust der Autorität
- ...

Natürlich gäbe es immer noch die Möglichkeit, dass der Schiedsrichter von Anfang an aktiv ist oder es im Laufe des Spiels wird, falls gewünscht.

Was sagt ihr dazu? (Ergänzungen erwünscht)

Ich halte das für keine gute Idee. Es ist doch gerade Aufgabe eines Schiedsrichters, den Spielern das Reklamieren abzunehmen.
Ohne Schiedsrichter haben viele Leute Hemmungen, zu reklamieren, insb. gegen stärkere oder sonst durchsetzungsfähigere
Spieler. Daran würde ein "passiver Schiedsrichter" nichts ändern. Schlimmer noch: Reklamiert man mit einem "passivem Schiedsrichter" am Tisch und wird von diesem zurückgewiesen, traut man sich doch danach gar nichts mehr zu sagen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.08.16 13:00.

Das ist eine Idee die beim DTFB Kongress vor ein paar Wochen bei der Schiedsrichterversammlung entstand um das Schiedsrichterwesen zu fördern. Konkret war das Problem, dass man zwar pro Landesverband eine nicht geringe Anzahl an Schiedsrichtern hat, diese aber kaum Schiedspraxis besitzen, da Schiedsrichter auf den lokalen Ranglistenturnieren (Challengern) aufgrund der relativ lockeren Spielatmosphäre und generellen Fairness (die Spielern untereinander kennen sich meistens auch) kaum angefordert werden. Um das Problem zu lösen, wurde Ansätze diskutiert die der Turnierleitung erlauben, Schiedsrichter auch ohne Zustimmung der Spieler einem Spiel einfach zuzuweisen. Es wurde jedoch befürchtet, dass das eine zu krasse Änderung des Spielwesens auf einem Turnier darstellt und daher wurde zunächst ein "passiver" Schiedsrichtermodus erfunden, bei dem sich der Schiedsrichter (wie von dir beschrieben) nur dazustellt und nicht aktiv ins Spielgeschehen eingreift, um die Spieler an die Anwesenheit von Schiedsrichtern zu gewöhnen.

Interessant dass die Idee jetzt bei dir gelandet ist.

Jedenfalls sehe ich für p4p nicht, was das ganze bringen soll.

Beim DTFB wurde der Ansatz diskutiert um ein ganz bestimmtes Problem zu lösen. Was wäre das Problem dass bei p4p dadurch gelöst werden würde? Generell unterscheiden sich DTFB und P4P Turniere doch schon stark in der Spieleratmosphäre. Im Vergleich zu den doch eher gemütlichen Challengern wo es nur um Ranglistenpunkte geht, geht es bei p4p Turnieren doch etwas rauer zu, und ich glaube nicht dass es besser/schlechter wird, wenn der Schiri das Spiel nicht aktiv führt.

Da die Schiris bei p4p ja auch meistens selbst mitspielen, ist es auch für den Zeitdruck der auf p4p Turnieren herrscht eher hinderlich, wenn Schiris *öfter* eingesetzt werden würden, oder? Ist das nicht das Ziel?

Beim DTFB ist dieser Ansatz bisher übrigens geplant, aber noch nicht implementiert.

"Ich halte das für keine gute Idee. Es ist doch gerade Aufgabe eines Schiedsrichters, den Spielern das Reklamieren abzunehmen.
Ohne Schiedsrichter haben viele Leute Hemmungen, zu reklamieren, insb. gegen stärkere oder sonst durchsetzungsfähigere
Spieler. Daran würde ein "passiver Schiedsrichter" nichts ändern. Schlimmer noch: Reklamiert man mit einem "passivem Schiedsrichter" am Tisch und wird von diesem zurückgewiesen, traut man sich doch danach gar nichts mehr zu sagen."

Das stimmt, angenehm wäre das nicht - aber man kann ja, wenn gewollt, auch einfach von vornherein einen aktiven Schiedsrichter wollen. Ich stelle mir das so vor, dass der Schiri zum Tisch kommt und wenn beide Spieler einen passiven wollen, dies extra gesagt werden muss. Ansonsten bleibt alles so, wie es bisher war.

"Das ist eine Idee die beim DTFB Kongress vor ein paar Wochen bei der Schiedsrichterversammlung entstand"

Wirklich? Ich habe sie vor etlichen Wochen von jemandem bekommen, der mit Sicherheit nicht bei dieser Veranstaltung war.

"Was wäre das Problem dass bei p4p dadurch gelöst werden würde? Generell unterscheiden sich DTFB und P4P Turniere doch schon stark in der Spieleratmosphäre. Im Vergleich zu den doch eher gemütlichen Challengern wo es nur um Ranglistenpunkte geht, geht es bei p4p Turnieren doch etwas rauer zu, und ich glaube nicht dass es besser/schlechter wird, wenn der Schiri das Spiel nicht aktiv führt."

Das Problem ist: es gibt zu wenige Schiedsrichter, die gut aktiv ein Spiel leiten können. Sowohl bei DTFB/ITSF als auch P4P. "Gut" heißt in dem Fall, dass der Schiedsrichter seinen Job macht, nicht mehr und nicht weniger; das heißt jetzt nicht, dass es keine guten Schiedsrichter mehr gibt, aber bei vielen Spielen würde ein passiver nun mal ausreichen, damit beide Teams am Ende zufrieden vom Tisch gehen. Es ist ja schon öfter passiert jetzt, dass nach dem Spiel sowohl Sieger als auch Verlierer unzufrieden mit der Referee-Leistung waren. Mit einem passiven Schiedsrichter könnte das nicht passieren.

Gerade die Teams, die sich inzwischen schon ganz gut kennen, würden davon nur profitieren - wenn man mal wieder unterschiedlicher Meinung ist bzgl des Anschlagens beim Bandenpass, entscheidet es einfach der passive Schiedsrichter, den Rest regeln die Spieler untereinander.

"Da die Schiris bei p4p ja auch meistens selbst mitspielen, ist es auch für den Zeitdruck der auf p4p Turnieren herrscht eher hinderlich, wenn Schiris *öfter* eingesetzt werden würden, oder? Ist das nicht das Ziel? "

Das Ziel ist, die Spieler zufriedener zu machen und da jetzt schon öfter Unmut über Schiedsrichter und ihre Entscheidungen aufkam, fand ich die Idee ganz interessant. Schlechter als bisher (ist natürlich meine subjektive Wahrnehmung, andere finden es super) kann es ja nicht werden, es kommt ja nur eine weitere Möglichkeit hinzu (so wie beim Fahrrad der 4. Gang).

Es gibt aber auf jeden Fall noch einige Unklarheiten, wie zum Beispiel: ein Spieler foult offensichtlich, das benachteiligte Team merkt es nicht (auf hohem Niveau selten) und hat kein Anschlagen gemerkt. Darf der Schiedsrichter eingreifen? Und wenn es wiederholt passiert? Mein Vorschlag: er sucht die Kommunikation mit den Spielern und weist sie darauf hin, dass er es als aktiver Schiedsrichter gecallt hätte.

Ich finde die Idee grundsätzlich gut, kann mir aber vorstellen, dass es teilweise dann zu schwierigen Entscheidungen kommen kann.

Nehmen wir an, im Verlauf des Spiels gibt es ein paar Anschlagfouls die man als aktiver Schiedsrichter gecallt hätte aber beide Spieler nicht angesagt haben.
In der entscheidenden Phase kommt es wieder zu solch einer Situation und es wird angesagt.
Gibt man dann das Foul weil man es eigentlich gecallt hätte oder gibt man es nicht, weil beide Spieler diese vorher auch nicht angesagt haben und somit sich auf ein hartes Spiel geeinigt haben.

Es gibt halt dann keine Linie die vom Schiedsrichter kommt.

Trotzdem denke ich auch, dass in den allermeisten Spielen und Situationen ein passiver Schiedsrichter vollkommen ausreicht.

Ich halte das für keine gute Idee.

1. Schiedsrichter sollten bessere Regelkenntnisse als die Spieler haben.
2. Ein Schiedsrichter wird ohnehin nur gerufen, wenn es Uneinigkeiten gibt. D.h. wenn beide Teams etwas rustikaler spielen wollen, werden sie wohl erst gar keinen Schiedsrichter rufen.

Ich hatte darüber schon länger ein paar Gespräche - ich bin ein großer Fan von dieser Idee.

ich habe schon ein paar spiele so gespielt; ich finde das sehr gut. der schiedsrichterjob ist unglaublich schwer; die spieler wissen meist mehr als der schiri... wie sich eine situation "angefühlt" hat... timing etc.. und ganz schwer ist es im doppel, die manchmal vorkommenden "wilden bälle" zu schiedsen... beide 5er fighten z. b. mit bandenschlagen um den hochspringenden ball...


die unglaublich miesen calls fallen damit schonmal weg: die, wo nichts war.

lg

Ich hab mir vor vielen Jahren mal auf einem P4P Turnier eine Verwarnung vom anwesenden Schiri für die Idee eingefangen.
Gut, hätte man vielleicht nicht während des Spiels nachfragen sollen. :-D
Und bestimmt hat sie viele Jahre vor mir auch schon jemand gehabt, also müßig, ein Copyright anzustreben...

Jedenfalls kennt man viele Spieler sehr gut, einigen vertraut man auch bzgl. ihrer Foulansagen und kann sich bis zu einem gewissen Punkt besser ohne Schiri einigen. Ich finde es gut, den Spielern die Option anzubieten. Wird ja keiner gezwungen, also feine Sache :-)

Ich finde, der Thread zeigt schon, dass das bei P4P wahrscheinlich eher im OD von denen genutzt wird, die seit gefühlt 20 Jahren immer wieder gegen die gleichen Leute spielen. Sei ihnen gegönnt, wenn die Schiris damit zurecht kommen.

LG
Mirjam

vergessen...
Gute Lösung, finde ich. Kann mir aber auch kaum vorstellen, dass das bei Leuten vorkommt, die einen passiven Schiri möchten.

thomask schrieb:
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> Es gibt aber auf jeden Fall noch einige
> Unklarheiten, wie zum Beispiel: ein Spieler foult
> offensichtlich, das benachteiligte Team merkt es
> nicht (auf hohem Niveau selten) und hat kein
> Anschlagen gemerkt. Darf der Schiedsrichter
> eingreifen? Und wenn es wiederholt passiert? Mein
> Vorschlag: er sucht die Kommunikation mit den
> Spielern und weist sie darauf hin, dass er es als
> aktiver Schiedsrichter gecallt hätte.

Aus meiner Sicht ist der passive Schiedsrichter die mit Abstand beste Form für unseren Sport. Die Aufgaben, die ein aktiver Schiedsrichter zu bewältigen hat, führen zwangsläufig zu einer Überforderung dieser Person. Das führt dazu, dass aus meiner Sicht auch der beste Schiedsrichter im Tischfussball leider nicht gut ist. Auch bin ich der Meinung, dass es keinen guten aktiven Schiedsrichter in unserem Sport geben kann.
Das Problem des aktiven Schiedsrichter ist, dass er JEDE Situation schiedsen muss, unabhängig ob diese ein Regelverstoß war oder nicht. Demnach hängt der Schiedsrichter im Spiel stets der aktuellen Situation gedanklich hinterher, da er noch die letzte Situation beurteilen muss. Die Folge sind Fehlentscheidungen, die keiner am Tisch nachvollziehen kann.
Als Resultat haben wir ein schlecht geschiedstes Spiel, was für den Schiedsrichter zudem sehr anstrengend war, wenn er es ordentlich machen möchte. Vor allem in Spielsituationen, die mehrere hektische Elemente beinhalten, ist eine korrekte Beurteilung in der kurzen Zeit nicht leistbar. Entweder lässt der Schiedsrichter dann das Spiel mit einem skeptischen Gesichtsausdruck weiterlaufen oder er pfeift etwas für Außenstehende nicht nachvollziehbares.

Auf Turnieren sieht man das Phänomen immer massiver, dass es für die angeforderten Spiele kaum noch Schiedsrichter gibt, die das Spiel schiedsen möchten. Auch habe ich schon oft das Motto wahrgenommen: Lieber in einem Spiel Kompromisse mit dem Gegner schließen, als sich das Spiel durch einen Schiedsrichter kaputt machen zu lassen. Beides sind keine wünschenswerte Zustände. Zudem stellt sich die Frage, in welchen Situationen ich Unterstützung von außen brauche. Es sind jene, in denen mein Gegner und ich unterschiedlicher Meinung sind. Diese Situation beschränken sich jedoch nur auf einen Bruchteil des Spiels. Wie schön wäre es, wenn ich dann jemanden hätte, der die Situation für uns klärt, bei der wir Klärung benötigen und nicht bei Situationen, in denen wir keine Klärung benötigen.

An dieser Stelle greift der Gedanke des passiven Schiedsrichters. Er hat die Möglichkeiten, sich auf die wichtigen Situationen im Spiel zu konzentrieren. Die Spieler entscheiden, bei welcher Situation sie Unterstützung benötigen. Kommt es zu einer schnellen Einigung bei einem Regelverstoß zwischen den Spielern, braucht selbst dann der Schiedsrichter nicht einzugreifen. Den Moment der versuchten Einigung kann jedoch der Schiedsrichter nutzen, um die Situation noch einmal zu rekonstruieren. Eine Reduzierung von Fehlentscheidungen wäre die Folge, da Entscheidungen entschleunigt werden.

Für mich bedeutet ein passiver Schiedsrichter, dass er jederzeit das Recht hat in das Spiel einzugreifen, jedoch nicht mehr die Pflicht.

Die Einführung des passiven Schiedsrichters wäre aus meiner Sicht ein großer und wichtiger Schritt in die richtige Richtung unseres Sports.

Ich spiele zwar zur Zeit aufgrund fehlender Zeit nicht aktiv und ich kann eigentlich auch gar nicht richtig spielen, aber da ich zufällig über dieses Thema gestolpert bin, hier meine 50 Cent dazu (Nachfragen kostet extra!).

Dem Argument von Ruben, dass der Schiri zu beschäftigt mit der letzten Situation sei, um eine neue Situation richtig beurteilen zu können, möchte ich folgende Gedanken entgegenstellen:
- Ein Schiri hat mehr Zeit als jeder Spieler, eine Situation zu beurteilen, außer der Spieler lümmelt einfach nur am Tisch rum
- In diversen YouTube-Videos ist es anhand der dort verfügbaren Zeitlupenfunktion schön zu sehen, dass die Spieler selbst oft viel zu überfordert sind, um eine Situation richtig zu beurteilen, da sie Fouls reklamieren, wo keins war. Es könnte natürlich auch sein, dass die Spieler ein Foul monieren, obwohl sie wissen, dass es keins gab. Sicherlich geschieht so etwas ab und zu, aber ich unterstelle mal, dass in der Mehrheit der Fälle die Spieler davon überzeugt sind, gefoult worden zu sein, obwohl dem nicht so war.

Weiterhin gab es im Laufe dieser Diskussion zwei gewichtige Argumente, auf die nicht näher eingegangen worden ist.
1. von Renegade: Ein Schiri soll verhindern, dass ein Spieler aufgrund mangelnder Regelkunde, Erfahrung oder Selbsbewusstsein benachteiligt wird, indem er ein Foul des Gegners nicht ansagt. Ein passiver Schiedrichter wäre für solche Spieler kontraproduktiv.
2. von Stocki: Ein passiver Schiri kann dem Spiel keine Linie vorgeben und wird dann durch eine von den Spielern verlangte Entscheidung möglicherweise in eine unmögliche Lage gebracht

Aus den Beiträgen der Spieler hier, die sich für einen passiven Schiri einsetzen, wird für mich nur eines deutlich: Die Leistung der Schiris wird als nicht gut genug erachtet. Also sollte man auch an diesem Punkt ansetzen und nicht versuchen das Problem mit einem Workaround (passiver Schiri) zu verschlimmbessern.

Ein paar Stichworte zur Leistungssteigerung bei Schiris:
- Mehr Einsätze für Schiris, ohne dass Spieler sie angefordert haben, damit sie Erfahrung und damit auch Selbstsicherheit sammeln können
- Bewertungssystem für Schiris, um Fortbildungs- oder Coachingbedarf zu ermitteln
- Gelegentliche Supervision für aktive Schiris, damit sie Feedback von einer neutralen Person zu ihrem Auftreten und ihrem Schiedsen erhalten
- Top-Spiele mit Top-Spielern nur noch von Top-Schiris schiedsen lassen
- Der Schiri ist keine Einbahnstraße: Wenn die Spieler das Gefühl haben, er macht ihr Spiel kaputt, dann können sie ihm das auch sagen, damit er sich darauf einstellt. Ein guter Schiri merkt das aber auch selbst.

Dann bis zum nächsten Jahr :-)

@Izzet: Du hast jetzt zwei Kontra Argumente noch mal extra hervor gehoben, weil darauf ja noch nicht eingegangen worden wäre. Das stimmt so nicht. Zu 1. wurde schon gesagt, dass ja immer auch direkt ein aktiver Schiri angefordert werden kann, bzw. dass ein Schiri auch standardmäßig aktiv sein kann und nur, wenn von beiden Parteien ausdrücklich gewünscht, passiv schiedst.

Nach anfänglicher Skepsis finde ich die Idee mittlerweile jedenfalls ganz interessant, insbesondere da ich einige Pro Argumente gut nachvollziehen kann.